πρ. ΓΡΑΜΜΑΤΕΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΥ &
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ ΝΔ και ΠΡΟΕΔΡΟΥ FORUM2020ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ «ΘΕΜΑ»
ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ ΚΑΙ Μ. ΚΟΥΤΡΑ
09/11/2009
Ρίτσα Μπιζόγλη: Λοιπόν, όπως σας προαναγγείλαμε, θα μιλήσουμε, κυρίες και κύριοι, με τον κ. Νίκο Καραχάλιο, τον πρώην Γραμματέα Πολιτικού Σχεδιασμού της ΝΔ. Καλό σας μεσημέρι.
Νίκος Καραχάλιος: Να είστε καλά. Καλό μεσημέρι σε εσάς και...
στους ακροατές σας.
Ρίτσα Μπιζόγλη: Να ξεκινήσουμε από αυτό που λέγαμε στην αρχή του κεντρικού δελτίου ειδήσεων, εδώ στο ΘΕΜΑ 9.89. Δεν ήσασταν καλεσμένος στο Συνέδριο και πήγατε; Υπήρχε ένα πρόβλημα; Τι ακριβώς έγινε;
Μπάμπης Κούτρας: Νόμιζα ότι έχετε μεγάλη αναγνωρισιμότητα κ. Καραχάλιο. Κάλο μεσημέρι και από μένα. Δεν σας αναγνώρισαν στο Συνέδριο;
Νίκος Καραχάλιος: Φαίνεται ότι αυτό δεν είχε περάσει στο συγκεκριμένο φουσκωτό που είχε αναλάβει την…
Μπάμπης Κούτρας: Ο φουσκωτός σας σταμάτησε δηλαδή;
Νίκος Καραχάλιος: Για να σας απαντήσω και πιο πολιτικά πέρα από το αστείο του θέματος. Είχα υπ’ ευθύνη μου τη διοργάνωση των δύο τελευταίων Τακτικών Συνεδρίων της ΝΔ, του 6ου και του 7ου, καθώς και των 15 τελευταίων συνεδριάσεων των Κεντρικών Επιτροπών. Ουδέποτε είχα διανοηθεί να προσλάβω σεκιουριτάδες για να ελέγχουν τις διαδικασίες του Συνεδρίου. Την περιφρούρηση του Συνεδρίου πάντοτε την αναλάμβαναν στελέχη του Οργανωτικού του Κόμματος με την βοήθεια της νεολαίας. Αυτό αποτρέπει οποιαδήποτε τέτοιου τύπου προβλήματα και ελπίζω και φαντάζομαι δεν θα χρειαστούν και μποντιμιλντεράδες για να περιφρουρήσουν τις κάλπες στις εκλογές της 29ης Νοεμβρίου. Ήταν ένα λάθος της Οργανωτικής Επιτροπής να αναθέσει σε μια ιδιωτική εταιρία security την διαφύλαξη μιας πολιτικής διαδικασίας.
Ρίτσα Μπιζόγλη: Τι φοβήθηκαν και προσλάβανε security κ. Καραχάλιο;
Νίκος Καραχάλιος: Αυτό αναρωτιέμαι και εγώ. Άλλωστε και το επίπεδο του διαλόγου και ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρθηκαν οι Σύνεδροι νομίζω ότι απέδειξε ότι η ΝΔ μπορεί να συζητά ακόμα και όταν διαφωνεί. Ήταν μία καθόλα πολιτισμένη διαδικασία, όλα κύλησαν ομαλά και νομίζω ότι αυτό που βάλαμε ως στόχο από την πρώτη στιγμή: να κάνουμε τον ανοιχτό διάλογο πράξη, παρότι αυτό στην αρχή δεν ήταν μέσα στα πλάνα κάποιων. Θυμάστε πολύ καλά ότι μιλάγαμε για ένα Έκτακτο Συνέδριο το οποίο θα ήταν μια τυπική διαδικασία.
Μπάμπης Κούτρας: Τυπική διαδικασία που θα έβγαζε και αρχηγό όμως. Νέο αρχηγό.
Νίκος Καραχάλιος: Εδώ η ΝΔ έκανε ένα μεγάλο βήμα. Και το πολύ μεγάλο βήμα είναι η εκλογή αρχηγού από τη βάση. Το δεύτερο μεγάλο βήμα είναι ότι η ΝΔ άρχισε επιτέλους να συζητά, κ. Κούτρα. Αυτό που είχαμε πει από την πρώτη στιγμή είναι ότι δεν μπορεί ένα μεγάλο κόμμα να μην συζητά για τα προβλήματά του. Να τα κρύβει κάτω από το χαλί. Εχθές και προχθές πάνω από 100-120 σύνεδροι, όσους επέτρεπε τουλάχιστον ο χρόνος, πήραν το λόγο, τοποθετήθηκαν, διαφώνησαν, συμφωνήσαν, βρήκαν κοινούς στόχους, βρήκαν σημεία διαφωνίας.
Ρίτσα Μπιζόγλη: Που απευθύνεται τελικά, κ. Καραχάλιο, η ΝΔ; Δηλαδή έχει τους ψηφοφόρους της ή έφυγαν; Στο κέντρο απευθύνεται; Είναι ψευτοδίλλημα αυτό;
Νίκος Καραχάλιος: Θα σας απαντήσω. Επειδή παρακολούθησα πάρα πολύ προσεκτικά τις τοποθετήσεις των Υποψηφίων αλλά και των άλλων Συνέδρων, νομίζω ότι κάθε ένας από αυτούς, ας μου επιτραπεί αυτός ο παραλληλισμός, μίλησε με ένα διαφορετικό τρόπο. Η κα Μπακογιάννη μίλησε ως υποψήφια Πρωθυπουργός, ο κ. Σαμαράς ως υποψήφιος Αρχηγός και ο κ. Ψωμιάδης ως υποψήφιος Γραμματέας. Τι εννοώ; Είχαν διαφορετική στόχευση στις ομιλίες τους.
Μπάμπης Κούτρας: Πάντως μιας και το είπατε, να κάνω μια παρατήρηση στο σημερινό Ελεύθερο Τύπο που εκδόθηκε μετά από τόσο καιρό, υπάρχει μια δημοσκόπηση, που δείχνει ότι περισσότερο άρεσε η ομιλία του Παναγιώτη Ψωμιάδη. Δεν ξέρω αν αυτό σημαίνει κάτι. Εσείς που παρακολουθήσατε από κοντά τις εργασίες ίσως έχετε και μια εξήγηση, κ. Καραχάλιο.
Νίκος Καραχάλιος: Αυτό, κ. Κούτρα, είναι ένα μήνυμα προς τους τρεις υποψηφίους αλλά και προς εμάς, τα στελέχη του κόμματος. Ότι πρώτα από όλα πρέπει να αγγίξουμε τις καρδιές των υποψηφίων. Ο Παναγιώτης Ψωμιάδης με τον πηγαίο τρόπο με τον οποίο εκφράζεται, τον αυθόρμητο, τον πολλές φορές τόσο ζεστό που παρεξηγείται, στοχεύει πρώτα στο να μαλακώσει αυτή την σκληράδα της πίκρας που έχει αφήσει η ήττα. Αυτό λοιπό έκανε και είδατε προς το τέλος με την κίνησή του να φωνάξει τους συνυποψήφιους του…
Μπάμπης Κούτρας: …ήταν η κορυφαία στιγμή του Συνεδρίου…
Ρίτσα Μπιζόγλη: …οι οποίοι ήταν και λίγο μουδιασμένοι να πούμε την αλήθεια…
Νίκος Καραχάλιος: … ο Παναγιώτης Ψωμιάδης αποτύπωσε μια εικόνα.
Μπάμπης Κούτρας: Έτσι ακριβώς.
Νίκος Καραχάλιος: Αυτό ήταν ότι «παιδιά, ας έχετε τις διαφωνίες σας, αλλά κοιτάξτε να τα βρείτε γιατί η ΝΔ πρέπει να προχωρήσει.» Νομίζω ότι και για αυτό κέρδισε τον κόσμο. Γιατί το μήνυμα του κόσμου ποιο είναι…
Μπάμπης Κούτρας: Δεν μου είπατε όμως που απευθύνεται η ΝΔ; Στο μεσαίο χώρο ή ψάχνει να βρει τους παλιούς ψηφοφόρους;
Νίκος Καραχάλιος: Να σας πω. Η ΝΔ πρέπει να απευθυνθεί με συγκεκριμένα βήματα και σε συγκεκριμένους χρόνους σε όλα αυτά τα κοινά. Σε κάθε περίπτωση, πρέπει πρώτα από όλα να δει το σκληρό της πυρήνα. Γιατί εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα. Σε δεύτερο χρόνο, πρέπει να βρει τους ανθρώπους που ευρύτερα έχουν στηρίξει την ΝΔ κατά καιρούς και σαφέστατα για να επανέλθει στην εξουσία θα πρέπει να ανοιχθεί στο λεγόμενο Κοινωνικό Κέντρο, στους ψηφοφόρους αυτούς που σήμερα μπορεί να προτιμούν άλλα κόμματα αλλά θέλουν μία ΝΔ αναβαθμισμένη, εκσυγχρονισμένη για να δώσουν την στήριξή τους. Αυτά όμως δεν μπορούν να γίνουν ταυτόχρονα. Αυτά χρειάζονται διαφορετικούς χρόνους και διαφορετικές προσεγγίσεις. Νομίζω ότι οι 3 υποψήφιοι το αντιλαμβάνονται αυτό και γι΄ αυτό θα προσπαθήσουν να συνδέσουν αυτές τις 3 στρατηγικές. Κι όποιος εκλεγεί, την επόμενη μέρα, θα είναι σε μια τέτοια διαρκή αναζήτηση. Θα πρέπει να συμπεριφερθεί και με τους 3 τρόπους που είπα και, κατ’ εμέ, ο επόμενος αρχηγός θα πρέπει να συμπεριφερθεί και ως Γραμματέας του Κόμματος, δηλαδή να μαζέψει όλες τις μικρές ψηφίδες, μετά και παράλληλα, να λειτουργήσει ως Αρχηγός και, ταυτόχρονα, να απευθύνεται στην ευρύτερη κοινωνία ως Πρωθυπουργός.
Μπάμπης Κούτρας: κ. Καραχάλιο, είδατε Ομπάμα και Χίλαρι στο Συνέδριο της ΝΔ; Υπάρχουν ιδεολογικές διαφορές μεταξύ του κ. Σαμαρά και της κα Μπακογιάννη; Πραγματικά;
Νίκος Καραχάλιος: Νομίζω ότι υπάρχουν διαφορετικές αποχρώσεις και κανένας από τους 2 δεν αρνείται τον ιδεολογικό χαρακτήρα της ΝΔ και βλέπω ότι κάνουν συνεχείς αναφορές και οι 2 στην Ιδρυτική Διακήρυξη του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Από ΄κει και πέρα, σαφέστατα εκφράζουν και διαφορετικές συνιστώσες και αυτές τις συνιστώσες πρέπει να αναλύσουμε και να δούμε εμείς ως υποψήφιοι ψηφοφόροι πλέον. Και ξέρετε πολύ καλά ότι δεν υπάρχει ένα σαφές εκλογικό σώμα, άρα όλοι είμαστε και υποψήφιοι ψηφοφόροι, αυτά θα πρέπει να το συνεκτιμήσουμε. Νομίζω όμως ότι όποιος εκλεγεί την επόμενη μέρα πρέπει να πάρει στοιχεία από την ατζέντα του αντιπάλου.
Ρίτσα Μπιζόγλη: Και να τον κάνει και ίσως και Αντιπρόεδρο; Τον αντίπαλό του;
Νίκος Καραχάλιος: Άκουσα την πρόταση του κ. Μεϊμαράκη. Ξέρετε εγώ άρχισα να ασχολούμαι ενεργά με τα της ΝΔ - και λόγω ηλικίας - τη δεκαετία του 90 και θυμάμαι πολύ καλά ότι όταν ο Μιλτιάδης Έβερτ επικράτησε του Βαρβιτσιώτη τον έχρισε Αντιπρόεδρο. Νομίζω ότι αυτό θα ήταν μια εξαιρετικά συμβολική κίνηση που θα έδειχνε προς την κατεύθυνση της ενότητας και νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι και λειτουργική. Και η Ντόρα Μπακογιάννη και ο Αντώνης Σαμαράς είναι σύγχρονοι άνθρωποι με ανοικτές αντιλήψεις.
Ρίτσα Μπιζόγλη: Η κα Μπακογιάννη ωστόσο το απέρριψε, νομίζω.
Νίκος Καραχάλιος: Σε κάθε στιγμή προς την πορεία της εκλογής παίζουν ρόλο και οι τακτικές. Η κα Μπακογιάννη, εκείνη τη στιγμή, μπορεί να μην έκρινε ότι είναι σκόπιμο. Αν αύριο είναι Αρχηγός μπορεί να κρίνει ότι αυτό είναι κάτι που μπορεί να διευκολύνει τη λειτουργία του κόμματος. Δεν θα δεσμεύσω εγώ, φυσικά, τον επόμενο αρχηγό αλλά λέω ότι είναι μία ιδέα που πρέπει να συζητηθεί.
Μπάμπης Κούτρας: κ. Καραχάλιο, ποια είναι η δική σας εκτίμηση για το πώς θα εξελιχθεί, στις 3 εβδομάδες που απομένουν, η προεκλογική περίοδος του κ. Σαμαρά και της κα. Μπακογιάννη; Θα γίνει derby; Θα έχουμε έναν καθαρό νικητή; Θα πάμε σε δεύτερο γύρο; Είστε κοντά, παρακολουθείτε και τις δημοσκοπήσεις οι όποιες αμφισβητούνται ή δεν αμφισβητούνται. Θα έχετε βγάλει υποθέτω όμως ένα συμπέρασμα.
Νίκος Καραχάλιος: Μέχρι εκεί που μου επιτρέπει η προκείμενη στιγμή εκτίμηση, θα σας πω ότι με την παρουσία 3 υποψηφίων θα οδηγηθούμε σε δεύτερο γύρο. Αν δηλαδή ο Παναγιώτης Ψωμιάδης - και δεν νομίζω ότι έχει κανένα λόγο, βέβαια - αποσύρει την υποψηφιότητά του…
Μπάμπης Κούτρας: … δεν έχει κανένα λόγο να το κάνει, όπως πολύ σωστά λέτε.
Νίκος Καραχάλιος: Δεν νομίζω ότι θα μπορέσουμε να τελειώσουμε από την πρώτη Κυριακή αυτή την διαδικασία. Άρα, η απάντηση στην ερώτηση για τον πρώτο ή το δεύτερο γύρο είναι ότι θα πάμε σε δύο γύρους. Από τη στιγμή που θα πάμε σε 2 γύρους και μόνη της η διαδικασία, ξέρετε, φέρνει κοντά τα πράγματα. Δεν θα είναι μεγάλες οι διαφορές αλλά, νομίζω ότι θα είναι τέτοιες που δεν θα μπορέσει σε καμιά περίπτωση να αμφισβητηθεί το αποτέλεσμα.
Ρίτσα Μπιζόγλη: Συμφωνείτε, κ. Καραχάλιο, ότι θα κερδίσει αυτός που έχει τον καλύτερο και πιο συντονισμένο μηχανισμό στο κόμμα;
Νίκος Καραχάλιος: Δεν θα ήθελα να είναι έτσι. Μπορεί όμως να αποδειχθεί ότι θα είναι έτσι. Αν η διαδικασία παραμείνει μη ελκυστική για τον μέσο ψηφοφόρο της ΝΔ.
Μπάμπης Κούτρας: Άρα προς το παρόν είναι μη ελκυστική λοιπόν.
Νίκος Καραχάλιος: Προς το παρόν είναι μη ελκυστική, αυτό φάνηκε και στο Συνέδριο.
Μπάμπης Κούτρας: Έλειπε το 30% των Συνέδρων από ότι διαβάσαμε.
Νίκος Καραχάλιος: Ακριβώς, και όταν λείπει το 30% του σκληρού πυρήνα καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό για την κοινωνία. Είναι στελέχη εκπαιδευμένα, είναι στελέχη που έχουν ζυμωθεί χρόνια μέσα στη ΝΔ και ένας στους τρεις δεν πήγε καν στο Συνέδριο.
Μπάμπης Κούτρας: Αυτό, κ. Καραχάλιο, δεν θα είναι μια πολιτική ήττα για εσάς που υποστηρίξατε την εκλογή από τη βάση αν τελικά η βάση κλείσει τα αυτιά της και δεν έρθει να ψηφίσει;
Νίκος Καραχάλιος: Σαφέστατα και θα είναι μια πολιτική ήττα και γι’ αυτό όλοι βλέπετε ότι πάμε με κλήσεις συμμετοχής. Εμείς είχαμε πει ότι για να αντιμετωπιστεί αυτό κ. Κούτρα, θα έπρεπε να πάμε στην εκλογή μέσα από τις διαδικασίες του Τακτικού Συνεδρίου. Τακτικό Συνέδριο, τι σήμαινε; Σήμαινε ότι θα ξεκινάγαμε από την Τοπική, από τον κάθε πυρήνα, την κάθε γειτονιά και θα ανοίγαμε σιγά-σιγά τους κύκλους. Από την γειτονιά θα περνάγαμε στην πόλη, από την πόλη στο νομό και αυτό που είδαμε χθες να γίνεται στο Συνέδριο θα ήταν μια μικρογραφία, θα ήταν μια πολύ μικρή εικόνα. Όταν θα «ζέσταινες» τον κόσμο μέσα από την συζήτηση, όταν θα έδινες στον κόσμο διέξοδο να πει τους προβληματισμούς του, να πει τι τον απασχολεί, τότε πολύ περισσότερος κόσμος θα συμμετείχε στις διαδικασίες. Αυτή τη στιγμή κάνουμε ένα by-pass και πάμε από το Έκτακτο Συνέδριο κατευθείαν στην κάλπη και ουσιαστικά, αυτό που θα μεσολαβήσει σε 3 εβδομάδες είναι οι συγκεντρώσεις των υποψηφίων και μόνο. Για αυτό και στελέχη όπως ο Άρης Σπηλιωτόπουλος, λένε να γίνουν και από κοινού συγκεντρώσεις του κόμματος που θα μιλήσουν οι υποψήφιοι. Υπάρχει, δηλαδή, άλλο ένα κενό εδώ και το κενό είναι ότι δεν ενεργοποιούμε τον κόσμο μας μέσα από κανάλια θεσμικά. Πρέπει, μάλιστα, να γίνει και να γίνει και πολύ συστηματικά για να μπορέσει ο κόσμος της ΝΔ να «ξαναζεσταθεί». Αυτή τη στιγμή ουσιαστικά χωρίς να έχουμε κλείσει της πληγές της μεγάλης ήττας πάμε και ανοίγουμε καινούριες πληγές μέσα από την διαδικασία εκλογής.
Μπάμπης Κούτρας: Βλέπετε να εντείνεται το κλίμα πόλωσης όσο φτάνουμε προς την 29η Νοεμβρίου;
Νίκος Καραχάλιος: Νομίζω ότι οι υποψήφιοι και η κα Μπακογιάννη και ο Σαμαράς και πολύ περισσότερο ο Παναγιώτης κινούνται προς την αντίθετη κατεύθυνση. Σαφέστατα εκφράζουν διαφορετικές…
Ρίτσα Μπιζόγλη: … ναι, αλλά άμα δράσουν οι μηχανισμοί όπως λέγαμε προηγουμένως;
Νίκος Καραχάλιος: Εκεί υπάρχει το πρόβλημα, λοιπόν. Εκεί θα πρέπει να λειτουργήσουμε εμείς ως γεφυροποιοί. Δηλαδή θα πρέπει να υπάρχει μια σειρά στελεχών που θα ζητούν συνεχώς τους κοινούς τρόπους και μέσα από το δημόσιο διάλογο αλλά και μέσα από τη δράση τους, μέσα στην κοινωνία. Πρέπει δηλαδή να υπάρχουν, ταυτόχρονα, και «κυανόκρανοι» για να σας το πω έτσι. Και εγώ θα αναζητήσω μια τέτοια ομάδα…
Μπάμπης Κούτρας: Καλή επιτυχία ως «κυανόκρανος», κ. Καραχάλιο. Να έχετε ισχυρό κράνος μόνο, έτσι;
Ρίτσα Μπιζόγλη: Να σας ευχαριστήσουμε πολύ, κ. Καραχάλιο. Καλό σας μεσημέρι.
Νίκος Καραχάλιος: Καλό Μεσημέρι.
...
A, να μη ξεχάσω Νίκο, να σου θυμήσω ότι ο ραδιοφωνικός σταθμός στον οποίο έδωσες την παραπάνω ενδιαφέρουσα συνέντευξη, ανήκει στο συγκρότημα, που έριξε τη ΝΔ από την κυβέρνηση και αναφερόταν επί 4 βδομάδες, πριν τις εκλογές, στις οποίες πατώσατε, στο κόσμημα της συζύγου του Καραμανλή, που εκθειάζεις. Αλλά, δεν έχεις το θάρρος (όπως όλοι σας) να τους πεις: "από που είπατε ότι θέλετε συνέντευξη; από το ΘΕΜΑ; ρε άι σιχτιρ που θα σας δώσω και συνέντευξη".
Όσο είστε τέτοιοι μαϊντανοί, θα σας παίζουν στα δάχτυλα οι εκδότες και θα σας ανεβοκατεβάζουν όποτε θέλουν Νικόλα....
Καλές οι αναλύσεις, αλλά η Ελλάδα χρειάζεται ένα πράγμα:
Τη δύναμη να λέτε όχι σε συνεντεύξεις.
Αυτά, γιατί εσείς οι "με φτύνουν και λέω ψιχαλίζει" ξεχνάτε πολύ και εύκολα.
