- "Λέω αυτό νιώθω" είπε ο Αβραμόπουλος!
- "Όχι ψυχογράφημα.Πες αυτό που ξέρεις" του απαντά ο Πρόεδρος.
- Ο Αβραμόπουλος διέψευσε τον Μπουτάρη!!!
Με τη δήλωση της υπεράσπισης, ότι η κατάθεση της Χρύσας Αράπογλου δε θα πρέπει να λάβει κανένα βαθμό αξιοπιστίας, αφού δε στηρίχθηκε σε πραγματικά περιστατικά παρά μόνο σε εικασίες, εντυπώσεις και εκτιμήσεις που ίσως κινητροδοτούνται από τη σκληρή ...
αντιπαράθεση που επί πολλά χρόνια είχε η μάρτυρας με τον Βασίλη Παπαγεωργόπουλο, συνεχίστηκε η δίκη για την υπεξαίρεση στο δήμο Θεσσαλονίκης
.
αντιπαράθεση που επί πολλά χρόνια είχε η μάρτυρας με τον Βασίλη Παπαγεωργόπουλο, συνεχίστηκε η δίκη για την υπεξαίρεση στο δήμο Θεσσαλονίκης
.
Η ακροαματική διαδικασία συνεχίστηκε με το δεύτερο μέρος της κατάθεσης της πρώην βουλευτίνας του ΠΑΣΟΚ και με την έναρξη αυτής του Προέδρου του Δημοτικού Συμβουλίου Παναγιώτη Αβραμόπουλου και διεκόπη για τη 1 μ.μ.
Στην αρχή, τόσο η συνήγορος Αλεξάνδρα Τσάκου όσο και ο Σωτήρης Καπετανόπουλος τόνισαν ότι από τη στιγμή που η κ. Αράπογλου είναι στέλεχος του ΠΑΣΟΚ από το 1977 και πρωταγωνίστησε επί πολλά χρόνια και από διάφορες θέσεις στην πολιτική αντιπαράθεση με το βασικό αντίπαλο που ήταν η ΝΔ, ηγετικό στέλεχος της οποίας ήταν ο κ. Παπαγεωργόπουλος, η κατάθεση θα πρέπει να εκληφθεί ως πολιτική και πολιτικώς υποκινούμενη.
Είναι άλλωστε χαρακτηριστικό ότι ο συνήγορος του Αν. Γερογιάννη (και τέως πρόεδρος του Δημοτικού Συμβουλίου Θεσσαλονίκης) Σ. Καπετανόπουλος επιχείρησε να καταδείξει αυτό το πολιτικό- κομματικό κίνητρο μέσα από «ειδικές» ερωτήσεις (για τη σχέση της κ. Αράπογλου με το ΠΑΣΟΚ, για το εάν συνεργάστηκε με τον Άκη Τσοχατζόπουλο, εάν προσλήφθηκε αξιοκρατικά και με κάποιον διαγωνισμό στην ΕΡΤ-3, εάν μονιμοποιήθηκε στο κρατικό κανάλι με κάποια άλλη διαφανή διαδικασία, εάν εργάστηκε κάπου αλλού ως δημοσιογράφος εκτός από την κρατική τηλεόραση κλπ).
Στις παρατηρήσεις του Προέδρου ότι οι ερωτήσεις είναι άσχετες ο κ. Καπετανόπουλος απάντησε ότι με αυτές καταδεικνύεται ότι η μάρτυρας έρχεται στη Δίκη με κομματικό- πολιτικό σκοπό και όχι για να βοηθήσει στην αποκάλυψη της αλήθειας. «Εάν είστε τόσο ευαίσθητη για το δημόσιο χρήμα, όπως λέτε γιατί δεν είπατε τίποτε επί τόσα χρόνια ούσα πλάι στον Άκη Τσοχατζόπουλο; Και γιατί ψηφίσατε κατά της παραπομπής του στο Ειδικό Δικαστήριο» ρώτησε την κ. Αράπογλου για να διακοπεί όμως από τον Πρόεδρο.
Στη δήλωση της η κ. Τσάκου τόνισε: «θα πρέπει να δώσουμε τον προσήκοντα βαθμό αξιοπιστίας στην κατάθεση. Η κατάθεσή της ανέδειξε προσωπική αντιπαλότητα με τον Βασίλη Παπαγεωργόπουλο. Μίλησε για ταλαιπωρία. Καταθέτει υπό το πρίσμα της αντιδικίας. Η περιγραφή που έκανε προκύπτει από προσωπική αντιδικία. Επιπλέον λέει ότι έχει πλήρη γνώση της δικογραφίας. Ήξερε ακόμη και για τα ονόματα Μπάκη- Αυγουλά. Αντίθετα όμως είπε ότι δεν ξέρει την έκβαση των καταγγελιών της, που διερευνήθηκαν από τη Δικαιοσύνη και μπήκαν στο αρχείο. Συμβάλει και αυτό στην αξιοπιστία της. Τέλος, υπάρχουν κάποια δημοσιεύματα τις τελευταίες ημέρες που κάνουν λόγο για (με αφορμή τις καταθέσεις Μπουτάρη- Αράπογλου) προσπάθειες γεφυροποίησης των δύο αλλά και για δηλώσεις του Δημάρχου Θεσσαλονίκης ότι «η κ. Αράπογλου εκφράζει χολή της αποτυχίας της».
Η κ. Αράπογλου ρωτήθηκε σήμερα εάν είναι δυνατό ένα τόσο σοβαρό μυστικό, όπως η υπεξαίρεση πολλών χρημάτων, να κρατιέται επί τόσα χρόνια, όταν το γνωρίζουν τουλάχιστον 18 άτομα.
«Ναι θα μπορούσε. Η εκτίμηση μου», απάντησε.
- Αυτό δεν είναι στοιχείο, παρατήρησε ο Πρόεδρος.
- Όχι βέβαια, πρόσθεσε η μάρτυρας.
Ο συνήγορος υπαλλήλου του Δήμου Δ. Μαργαρίτης παρατήρησε ότι η μάρτυρας δεν γνωρίζει κανένα πραγματικό περιστατικό για την υπόθεση
Αβραμόπουλος διαψεύδει Μπουτάρη!
Πολλά σχόλια προκάλεσε και η κατάθεση του Προέδρου του Δημοτικού Συμβουλίου, που αν και κλήθηκε πολλές φορές δεν έδωσε την παραμικρή «ειδική γνώση» για την υπόθεση. Στις δεκάδες ερωτήσεις που δέχθηκε αρκούνταν να αποκρίνεται ότι απαντά με βάση αυτό που νιώθει και ότι «η αίσθηση μου είναι ότι δεν ήταν δυνατόν να μην ήξεραν για την υπεξαίρεση. Δεν έχω στοιχεία, δεν ήμουν ποτέ παρών σε κάποια συνάντηση, δεν είδα ποτέ τα συρτάρια τους, αλλά σας λέω το τι αισθάνομαι»! Αντίθετα διέψευσε τον κ. Μπουτάρη, που είχε πει ότι «για να κάνεις δουλειά με το Δήμο Θεσσαλονίκης πρέπει να περάσεις από τον πάγκο του Λεμούσια». Όταν ο Πρόεδρος τον ρώτησε εάν υπήρξε έστω και μία καταγγελία από πολίτη στην παράταξη τους για χρηματισμό του κ. Λεμούσια απάντησε αρνητικά!
Με τον Πρόεδρο έγινε (περίπου) ο παρακάτω διάλογος.
- (Πρόεδρος): Τι εξυπηρετούσαν οι ειδικές εντολές;
- (Αβραμόπουλος): Δεν μπορούσα να συνδέσω αυτή τη διαχειριστική ανωμαλία και να μην το γνωρίζει το Δημοτικό Συμβούλιο. Όταν δίνεις μία Ειδική εντολή δημιουργείται η πεποίθηση ότι μπορείς να κάνεις κι άλλα.
- Υπάρχουν οι εκδοχές. Ή τα έκαναν μαζί για να κλέβουν ή υπάρχει και η αθωά εκδοχή ότι επειδή υπήρχε μία συγκεκριμένα κατάσταση δεν ήξεραν ότι κάποιος έκλεβε. Ποια η αληθέστερη εκδοχή;
- Η αθώα εκδοχή δεν υπάρχει, την απορρίπτω.
- Γινόταν συσκότιση. Γιατί;
- Και να υπήρχαν χρέη, που υπήρχαν θα έπρεπε να πληρώσουν ταμεία και μετά προμηθευτές. Είναι πιθανό η αταξία να γινόταν για να κλέψει ο Σαξώνης.
- Έχουμε κάποιο στοιχείο ότι η υπεξαίρεση ήταν οργανωμένο σχέδιο από τον Λεμούσια για να φτάσουν τα λεφτά σε αυτόν και στον Παπαγεωργόπουλο;
- Θεωρώ ότι δεν μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο χωρίς να υπάρχει γνώση.
- Αυτό δεν είναι ειδική γνώση. Αυτό γίνεται ως σκέψη. Είναι γενική σκέψη. Θέλω κάτι ειδικότερο. Και πιο συγκεκριμένο.
- Δεν αμφιβάλω καθόλου ότι γνώριζε επειδή ο Σαξώνης έπαιρνε μετρητά. Θεωρώ τελείως παράλογο να παίρνει κάποιος χρήματα χωρίς να συμφωνεί ταμείο. Συνδέεται με μετρητά.
- Και αυτό συντάσσεται στους λογικούς συλλογισμούς. Και εμείς μπορούμε να κάνουμε λογικές σκέψεις. Κάτι άλλο που να αποδιεκνύει ότι υπήρχε σύστημα;
- Υπήρχε απόλυτα στενή σχέση των ανθρώπων που διικούσαν το Δήμο και η υπεξαίρεση ήταν αποτέλεσμα μίας κακής διαχείρισης.
- Η κακή διαχείριση γινόταν για να κλέβει ο Σαξώνης;
- Δεν μπορεί να συμβαίνει αυτό χωρίς να παρεμβαίνει κανείς. Υπήρχε η παγία. Θα έπρεπε να είχε διαταχθεί αμέσως διαχειριστικός έλεγχος.
- Ακούσατε κάτι περί Σαξώνη από το 2002;
- Όχι.
- Είχατε ακούσει ποτέ κάτι κακό για τον κ. Λεμούσια; Ότι έπαιρνε δώρα για να προωθήσει υποθέσεις;
- Πήγαινα στο γραφείο του. Ήταν κοινό μυστικό ότι είχε μεγάλη δύναμη. Διόριζε κιόλας.
- Παράνομα ή ρουσφετολογικά;
- Η χώρα ζει υπό το κράτος των ρουσφετολογικών διορισμών.
- Αυτό δε σημαίνει ότι έκλεβε.
- Εμείς δε λέγαμε ότι έκλεβε.
- Το λέτε τώρα;
- Εμείς λέγαμε ότι είναι στενός συνεργάτης του Δημάρχου.
- Αυτό δε σημαίνει ότι έκλεβαν… Εσείς τι βλέπατε;
- Σύμφωνα με τα όσα βλέπαμε είναι αληθής ο πάγκος (ότι δεν κάνεις δουλειά στο Δήμο εάν δεν περάσεις από τον πάγκο του Λεμούσια). Συρτάρι να υπήρχε δεν ξέραμε. Ακούσματα είχαμε περί εργολαβιών κλπ. Από δημοσιεύματα λάβαμε γνώση.
- Ήρθε ποτέ κανείς πολίτης στα γραφεία σας να σας καταγγείλει κάτι συγκεκριμένο;
- Στα θέματα αυτά τα πράγματα αυτά δεν είναι εύκολο. Τα λένε χωρίς να θέλουν να τα φανερώσουν.
- Τα λένε αν χάσουν δουλειές, τα λένε.
- Αυτό που εισέπραττα εγώ από την ατμόσφαιρα.
- Αρα το κλείνουμε και αυτό, δεν ήρθε ποτέ κανένας δημότης, δεν είχατε καμία συγκεκριμένη καταγγελία.
- Ο Δήμαρχος είναι φορέας μίας αντίληψης που συνδέεται με την πολιτική ισχύ που είχε. Αλαζονικός τρόπος.
- Αυτό σαν ψυχογράφημα ή σαν πολιτική ανάλυση είναι ενδιαφέρουσα. Αλλά μπορούμε να την συνδέσουμε με τον Σαξώνη;
- Θεωρώ ότι δεν μπορεί να μην ήξερε.
- Ξαναγυρίζουμε στις λογικές σκέψεις. Δεν έχετε ειδική γνώση. Για τους αντιδημάρχους;
- Διάβασα μία συνέντευξη του Ζορπίδη στη «Μακεδονία». Οι σχέσεις μας δεν είχαν εμπάθεια. Από τις σχέσεις αυτές κρίνω τους ανθρώπους. Μου έκανε εντύπωση η αποχώρησή του. Μου έκανε εντύπωση η απάντηση του ότι εάν ήμουν στη θέση του Παπαγεωργόπουλου δε θα είχα τον Σαξώνη στη θέση του ταμία. Εγώ καταλαβαίνω ότι είδε το μπάχαλο και αποχώρησε.
- Για τους υπόλοιπους αντιδήμαρχους; Κάτι ηθελημένο όμως…
- Για τον κ. Αθανάσαρο, τον θεωρώ έξυπνο άνθρωπο, έχω την εντύπωση ότι είχε έπρεπε να είχε μιλήσει, ότι γίνεται χαμός εδώ μέσα. Εάν έχεις διαφορετική στάση ζωής πρέπει να μιλήσεις. Εφόσον βλέπανε ότι κάτι άσχημο γινόταν στην υπηρεσία έπρεπε να μιλήσουν. Ο κ. Αθανάσαρος, με τον οποίο είχαμε καλή συζήτηση στο Δημοτικό Συμβούλιο υπέγραψε ειδικές εντολές. Εάν ήξερε ότι υπήρχαν χρήματα στο ταμείο και υπέγραψε ειδική εντολή τότε έχει ένα προβληματάκι…
- Αυτό είναι συμπέρασμα και ερώτημα.
- Νομίζω ότι υπάρχει θέμα.
- Ξέρετε εάν κάποιος από τους τρεις εδώ κάτι συγκεκριμένο. Εάν ήταν ενεργά μέλη του συστήματος;
- Εγώ δεν ήμουν παρών στις συζητήσεις αν έγιναν. Ακούσματα έχω. Αλλά μόνο ακούσματα.
- Αυτό δε λέει τίποτε. Ποια είναι η απάντησή σας
- Η απάντηση είναι ότι ως αντιδήμαρχος οφείλεις…
- Το οφείλεις το ξέρω, γιατί δεν γίνεται όμως είναι το πρόβλημα…
- Όταν δεν το σταματάς υπάρχει πρόβλημα.
- Τι ισχύει γι’ αυτούς;
- Δεν μπορώ να σας το πω.
- Άρα δεν έχετε απάντηση. Για τους υπαλλήλους έχετε κάτι να πείτε; Μη με πάτε στα πρέποντα. Αν έχετε κάποια πληροφορία ότι κάποιος βοηθούσε τον Σαξώνη να παίρνει λεφτά.
- Είναι μία δύσκολη απάντηση.
- Αυτά είναι τα δύσκολα. Τα υπόλοιπα, οι κρίσεις κλπ είναι τα εύκολα και τα ακούσαμε.
- Δεν διατείνομαι ότι είμαι ο σπουδαιότερος αλλά όταν ασκεις διαχείριση εκ. ευρώ πρέπει να έχεις τα θέματα σε τάξη. Είναι δυνατό να παίρνει μετρητά;
- Ποιος φταίει;
- Οι διευθυντές. Όφειλαν να επισημαίνουν τα κενά.
- Ηθελημένα;
- Ηρθα για να πω αυτό που νιώθω. Γι αυτό και δεν παρακολούθησα Δίκη. Για μένα αυτό σημαίνει ηθελημένα.
- Εμάς δε μας ενδιαφέρει αυτό. Εμάς μας ενδιαφέρει εάν αυτό που παρέλειψαν το παρέλειψαν για να κλέψουν.
- Εγώ δεν έχω δει τα συρτάρια τους. Έχω δει όμως ότι όταν ασκείς τέτοια ευθύνη να λες ότι όταν ασκείς τέτοια διοίκηση. Αδιανόητο να παίρνει κανείς χρήματα με τέτοιο τρόπο….
- (εισαγγελέας): έβλεπαν το ημερήσιο δελτίο;
- Δεν υπήρχε έλεγχος. Δεν είναι δυνατό να βλέπεις αυτό και να μην θεσπίζεις κανόνες ώστε να μην βάζει κανένας χέρι στα λεφτά.
- Ποιος ήταν αρμόδιος για να παίρνει ο Σαξώνης λεφτά; Οι αντιδήμαρχοι κατηγορούνται ότι με ειδικές εντολές συνήργησαν. Αλλά φαίνεται ότι αυτές δεν βοήθησαν την υπεξαίρεση. Είναι πιθανό να πουν ότι έπαιρναν πολλά έγγραφα; Θα πρέπει για να πούμε ότι ήταν στο κόλπο ότι γνώριζαν και τον τρόπο και τη διαδικασία… την γνώριζαν;
- Δεν έχω γνώση.
- Φτάνει η γνώση του δελτίου για να πούμε ότι ήξεραν και την υπεξαίρεση;
- Φτάνει για μένα. Για μένα έπρεπε να τους υποψιάσει.
- Άλλο τι έπρεπε να κάνουν και άλλο ότι η ενέργεια τους έχει να κάνει με το να διευκολύνεται ο Σαξώνης…
- Δεν μπορώ να το πω γιατί δεν ήμουν παρών σε καμία συναλλαγή. Ζορπίδης έχει πει ο ίδιος ότι είδε κάτι σάπιο και έφυγε. Έφυγε γρήγορα. Δεν μπορείς να είσαι αντιδήμαρχος και να μην ξέρεις.
- Εφέτης: ζητήσατε στοιχεία για την υπόθεση; Σ αυτούς που είναι εδώ τους υπαλλήλους;
- Εγώ ζητούσα από το Δημοτικό Συμβούλιο έγγραφα. Η απάντηση ήταν ότι με νομική γνωμοδότηση δε δίνουμε στοιχεία. Δε δίνανε. Εζησα μία κάθετη άρνηση ότι δεν δίνουμε στοιχεία. Η διοίκηση και όχι οι υπάλληλοι. Ήταν από το καθεστώς φόβου.
- Είπατε ότι ο Σαξώνης ελεγχόταν στο τέλος του έτους. Οι ταμίες πώς ελεγχόταν. Ελεγχόταν διαφορετικά και άλλαξε επί δημαρχίας του κατηγορουμένου;
- Δε γνωρίζω.
Η δίκη συνεχίζεται με τις ερωτήσεις στον κ. Αβραμόπουλο από την πολιτική αγωγή και τους συνηγόρους υπεράσπισης.
ΧΕΝ
