Ο ΠΡΥΤΑΝΗΣ ΤΟΥ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΕΙΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΘΟΣ ΜΙΛΑ ΣΤΟ «ΚΕΝΤΡΙ» ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΠΟΛΥΗΜΕΡΗ ΚΑΤΑΛΗΨΗ ΤΟΥ ΚΤΙΡΙΟΥ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ
Αποκαλύπτει ότι καμία επαφή με τις πρυτανικές αρχές του ΑΠΘ δεν είχε ο αρμόδιος υπουργός Παιδείας Άρης Σπηλιωτόπουλος για το θέμα της πολυήμερης κατάληψης - Πετάει το μπαλάκι της ευθύνης στις δικαστικές αρχές για την επόμενη φορά που θα δούμε μολότοφ να βγαίνουν από το ΑΠΘ – Ερωτηθείς για συμπαράσταση πολιτικών προσώπων λέει ότι «η συμπαράσταση είναι κάτι το δημόσιο. Ό,τι δημόσια δήλωση είδατε αυτή ήταν η συμπαράσταση. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο…»
"Η επέμβαση της εισαγγελίας ή της αστυνομίας ως τελική λύση, υπήρχε ως εντολή αλλά όχι ως προτεραιότητα"
"Αν κάποιος καταθέτει λόγο και κάποιος άλλος καταθέτει αυγό, τότε αυτό δείχνει και την ποιότητα της συνεισφοράς του καθενός στο διάλογο"
"Το άσυλο δεν αφορά την αστυνομία, αφορά την διακίνηση ιδεών. Και μόνο. Τίποτε άλλο"
"Ενέργειες όπως η κατάληψη ή η επίθεση κατά του Πανούση στην πραγματικότητα καταλύουν το άσυλο για όλη την κοινότητα"
"Δεν μπορεί επί 20 και 30 χρόνια η κοινωνία να αποδέχεται την ύπαρξη οιονεί ασύλου στα γυμνάσια και στα λύκεια και να εγκαλεί μετά το πανεπιστήμιο γιατί δεν τηρεί το νόμο"
"Κανένα πανεπιστήμιο δεν θέλει να εργάζεται με καταστολή"
------------------------------------
Ανέλαβε πρύτανης του ΑΠΘ την 1η Σεπτεμβρίου 2006 και το καλοκαίρι η θητεία του φτάνει στο τέλος της. Εκ Καβάλας ορμώμενος, ο Αναστάσιος Μάνθος είναι καθηγητής της Ιατρικής Σχολής, με γνωστικό αντικείμενο την Ιστολογία-Εμβρυολογία. Είναι απόστρατος Ταξίαρχος οφθαλμίατρος της Πολεμικής Αεροπορίας, «με πολύχρονη και βαθιά εμπειρία στην οργάνωση, στη διοίκηση και στη στρατηγική» όπως αναφέρεται στο επίσημο βιογραφικό του. Συναντηθήκαμε στο γραφείο του, μια ήσυχη μέρα μετά την πολυήμερη κατάληψη του Κτιρίου Διοίκησης που ξεσήκωσε πάλι συζητήσεις για το θέμα του ασύλου αλλά και για τις εργολαβίες καθαριότητας. «Η στρατηγική και οι αρχές πάνω στις οποίες βασίζεται η πολιτική μας έχουν δικαιωθεί» υποστηρίζει μιλώντας στο «Κ».
Κύριε Πρύτανη, να ξεκινήσουμε από την τελευταία κρίση με την κατάληψη του κτιρίου διοίκησης για 21 μέρες. Ο κόσμος αναρωτιέται αν έπρεπε και αν μπορούσε να επέμβει ο εισαγγελέας ή η αστυνομία;
Η απόφαση της έκτακτης Συγκλήτου ήταν σαφής, νηφάλια και λογική. Τι είπε η Σύγκλητος; Πρώτα θα εξαντληθούν όλα τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας από πλευράς διαλεκτικής, συναινέσεως, λογικής και συνεννοήσεως και εφόσον τελικά δεν ευοδώσουν τα μέσα αυτά τότε μπορεί να αποκατασταθεί η πρόσβαση στο κτίριο διοίκησης, δηλαδή η αποκατάσταση του ασύλου, με όποιο πρόσφορο μέσο διαθέτει η πολιτεία και το πανεπιστήμιο. Δηλαδή αυτό που λέτε ως τελική λύση, υπήρχε ως εντολή αλλά όχι ως προτεραιότητα. Και όπως είδατε, η πανεπιστημιακή κοινότητα και το ΑΠΘ εξήντλησε όλα τα μέσα και δόθηκε η λύση.
Ποιο ήταν το σημείο τριβής μεταξύ καταληψιών – ΑΠΘ;
Η Πρυτανεία δεν είχε καμία διαφορά με τους καταληψίες. Εδώ είναι το ακατανόητο. Όταν ήρθαν και έκαναν κατάληψη, δεν ήρθαν να συζητήσουν ποια ήταν το πρόβλημά τους.
Ήταν φοιτητές;
Εγώ την πρώτη μέρα δεν είδα φοιτητές. Οι φοιτητές λένε ότι ήταν μαζί. Μπορεί να ήταν και να μην τους είδα. Εγώ, πάντως, στις 16 Μαρτίου μίλησα με άτομα τα οποία δεν γνώριζα ποια ήταν. Σημειωτέον ότι δεν ήρθε ποτέ καμιά ομάδα να πει «πρύτανη κάνε κάτι γι’ αυτό το θέμα». Κανείς, ποτέ. Ξεκίνησαν κατευθείαν με κατάληψη.
Για την κυρία Κούνεβα το πρώτο και το μόνο πανεπιστήμιο της χώρας που έβγαλε ανακοίνωση είναι το ΑΠΘ. Και όχι μόνο αυτό. Προχώρησε και σε οικονομική βοήθεια. Η μονιμοποίηση των εργολαβικών υπάλλήλων δεν είναι ζήτημα της πρυτανικής αρχής του πανεπιστημίου. Είναι θέμα της Πολιτείας.
Εγώ το επιθυμώ αυτό όχι μόνο γιατί συμφωνώ μαζί τους σε θέματα εργασιακών αρχών, αλλά έχω και ένα δεύτερο πρόβλημα. Η μισή διοίκηση ασχολείται έξι μήνες κάθε χρόνο με θέματα εργολαβιών που είναι χρονοβόρες, επαχθείς και επίπονες διαδικασίες. Θα ήταν πολύ πιο απλό για το ΑΠΘ να έχει 650 υπαλλήλους στη μισθοδοσία του…
Αυτό που έκανε το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης…
Όχι, δεν μπορεί να το κάνει. Δεν υπάρχουν νόμιμοι τρόποι. Και σας προκαλώ να πάτε να το δείτε. Δεν μπορεί νομικά να γίνει αυτό το πράγμα. Γι’ αυτό το λόγο ορίστηκε από εμάς η τετραμελής επιτροπή μήπως βρει κανένα παράθυρο ή κάποια οριακή θέση του νόμου που μπορούμε να την εκμεταλλευτούμε.
Είπατε ότι είναι θέμα της Πολιτείας. Από την Πολιτεία είχατε συμπαράσταση; Για το θέμα της κατάληψης είχατε επαφή με τον υπουργό;
Δεν χρειάστηκε…
Τι θέση πήρε η Πολιτεία στο θέμα αυτό;
Ρωτήστε την ίδια την πολιτεία… Εγώ τι να σας πω;
Επαφή είχατε με τον υπουργό;
Δεν είχα επαφή με τον υπουργό αλλά με υπηρεσιακούς παράγοντες του υπουργείου Παιδείας τους οποίους ενημέρωνα.
Αισθανθήκατε κάποια στιγμή ή στην τελευταία κατάληψη ότι τελείτε σε κάποιο είδος ομηρίας; Να μην μπορείτε να κάνετε κάτι ή να μην είναι στο χέρι σας να κάνετε κάτι;
Η κατάσταση ήταν εξαρχής αδιέξοδη με την έννοια ότι ζητούσαν οι καταληψίες από το πανεπιστήμιο να κάνει κάτι το οποίο δεν μπορούσε εκ των πραγμάτων να το κάνει. Επομένως η κατάσταση ήταν ακατανόητη εξαρχής. Παρ’ όλα αυτά το ΑΠΘ δεν φοβήθηκε να εφαρμόσει κάθε δημοκρατικό μέσο για να βρεθεί μια λύση. Και το πέτυχε.
Κάποιοι σας κατηγόρησαν ότι όπως εξελίχθηκε η διαδικασία της ανοιχτής Συγκλήτου ευτελίστηκαν οι θεσμοί με το αυγό που πετάχτηκε…
Όλη η κοινότητα κι εγώ προσωπικά πιστεύουμε ότι ενισχύθηκαν οι δημοκρατικοί θεσμοί. Διότι είναι μεγάλη υπόθεση να έχει το θάρρος μια κοινότητα να δημιουργεί δημοκρατικές διαδικασίες. Αν κάποιος καταθέτει λόγο και κάποιος άλλος καταθέτει αυγό, τότε αυτό δείχνει και την ποιότητα της συνεισφοράς του καθενός στο διάλογο. Κι αυτό δεν φοβόμαστε να το δείξουμε στο ΑΠΘ. Επίσης σας πληροφορώ ότι το θέμα του αυγού καταδικάστηκε απερίφραστα από όλους τους φοιτητές και αποδόθηκε σε προβοκάτσια, ζητήθηκε από μένα να παραμείνω αλλά εγώ για λόγους αρχής αποχώρησα. Το κείμενο που τελικά υπογράψαμε και εφαρμόζαμε και πριν την κατάληψη, δεν ήταν κάποια παραχώρηση. Κακώς ακούστηκε ότι ήταν κάποια παραχώρηση…
Αυτό το κείμενο ερμηνεύτηκε ως παραδοχή ότι η διαδικασίας της εργολαβίας δεν ήταν η ενδεδειγμένη. Τι θα πει θα «επανεξετάσουμε»;
Δεσμευτήκαμε ότι θα επανεξετάσουμε εάν υπάρχουν καταγγελίες, κάτι που ήδη το κάναμε. Δεν θα επανεξετάσουμε στα καλά καθούμενα όλες τις εργολαβίες…
Καταγγελίες υπάρχουν;
Όχι! Μα και πριν την κατάληψη όποια καταγγελία εμφανιζόταν διερευνούνταν σε βάθος, άμεσα και δίναμε λύσεις. Το θέμα είναι ότι αυτό που ήδη κάναμε συνεχίζουμε και μετά να το κάνουμε. Δεν άλλαξε τίποτα. Όμως κάτι έπρεπε να ειπωθεί. Η πολιτική μας είναι ανθρωποκεντρική. Προσπαθούμε να βοηθήσουμε τους εργαζόμενους με κάθε τρόπο. Και αυτό το ξέρουν καλύτερα οι εργαζόμενοι, ρωτήστε τους. Και το δ.σ. και τους εργαζόμενους. Αλλά η εργασιακή τους σχέση είναι θέμα της πολιτείας. Το ΑΠΘ μπορεί να προφυλάξει τον εργαζόμενο και να σταθεί όρθιο στο να παρεμποδίσει να καταστρατηγηθούν οι νόμοι και η ηθική που αφορούν τον εργαζόμενο.
Ακριβώς αυτό είναι το ερώτημα...
Μα εκεί ήμασταν πάντα μπροστά!
Δηλαδή δεν έχουν πέσει στην αντίληψή σας παρατυπίες, παρανομίες…
Όχι, κι ας βρεθεί ένας εργαζόμενος να πει «πήγα και κατήγγειλα κάτι και δεν με στήριξαν». Έστω ένας! Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.
Σ’ αυτό τον πολυήμερο αγώνα σας είχατε συμπαράσταση από τις αρχές, από τους εκπροσώπους της τοπικής αυτοδιοίκησης, τους βουλευτές… Αυτό που λέμε από την πόλη;
Η συμπαράσταση που είχα ήταν δημόσια και την ξέρετε κι εσείς. Π.χ. πάρα πολλοί σύλλογοι με προεξάρχοντα και κύριο την ΠΟΣΔΕΠ.
Δηλαδή, μπορεί να έγινε καθ’ υπαγόρευση;
Καθ’ υπέρβαση.
Η δήλωση του Θ. Πάγκαλου ότι «το πανεπιστημιακό άσυλο έχει καταργηθεί από τους τρομοκράτες και τους αλήτες της άκρας αριστεράς με την υποστήριξη των νεολαιών του ΚΚΕ και του ΣΥΝ», σας εκφράζει;
Έχω άποψη για το άσυλο. Δεν σχετίζομαι με κανέναν τρίτο. Ο πρύτανης του πανεπιστημίου έχει άποψη και την καταθέτει. Δεν σχολιάζει τις απόψεις άλλων, δεν είναι και κομψό.
Έχουν ρόλο πολιτικά κόμματα στην υπόθεση του ασύλου και των καταλήψεων;
Ακούστε λίγο. Για το άσυλο έχω εκφραστεί πάρα πολλές φορές και δημόσια. Σας θυμίζω ότι το άσυλο το υπερασπίστηκα με τη σωματική μου ακεραιότητα και με τη ζωή μου, αν θέλετε… αν δεν το θυμάστε. Επομένως έχω τεκμήρια πλέον αποδεδειγμένα για το ποια είναι η θέση μου για το άσυλο. Με βάση λοιπόν αυτό σας λέω το εξής απλό: το άσυλο έχει συγκεκριμένη ταυτότητα. Αν όλοι αποδεχθούμε την ταυτότητα αυτή τότε δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Το άσυλο δεν αφορά την αστυνομία, αφορά την διακίνηση ιδεών. Και μόνο. Τίποτε άλλο. Από αυτό το σημείο μέχρι αυτό που γίνεται στην πράξη ως άσυλο υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά, τεράστια διαφορά. Εκεί διαφωνώ. Δεν είναι αυτό το άσυλο που προέβλεψε ο νομοθέτης και η ελληνική κοινωνία. Κι ένα άλλο που θεωρώ ότι το άσυλο έχει μόνο συμβολικό χαρακτήρα. Γιατί σε μια δημοκρατία παρεμποδίζεται κανείς να διακινήσει τις ιδέες του οπουδήποτε μέσα στην Ελλάδα; Το ερώτημα είναι ρητορικό διότι η απάντηση είναι προφανώς καταφατική. Κι όμως έχουμε το τραγικό φαινόμενο το μέρος για το οποίο προβλέπεται το άσυλο να μην μπορεί να εφαρμοστεί! Διότι πολλά άτομα έχουν πρόβλημα να εκφράσουν τις ιδέες τους μέσα στο πανεπιστήμιο. Ξεχνάτε το περιστατικό του κ. Πανούση; Ο κ. Πανούσης δεν είναι μέλος ΔΕΠ; Δεν έχει το άσυλο να εκφράζει τις ιδέες του; Κι όμως του έγινε επίθεση. Πού; Μέσα στο πανεπιστήμιο. Άρα αυτό είναι άσυλο; Και ποιος το υπερασπίζεται αυτό το άσυλο; Η κατάληψη είναι άσυλο; Αυτές οι ενέργειες στην πραγματικότητα καταλύουν το άσυλο για όλη την κοινότητα.
Το ερώτημα που τίθεται από την κοινωνία είναι τι κάνουν οι διοικήσεις των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων και η πολιτεία, εκτός από το να μπαίνει ο Μάνθος μπροστά και να ηρεμεί τα πνεύματα στιγμιαία;
Εάν πρέπει να συζητήσουμε περί ασύλου, πρέπει η κοινωνία και η πολιτεία να ξεκινήσουν από πολύ μακριά. Δεν μπορεί επί 20 και 30 χρόνια η κοινωνία να αποδέχεται την ύπαρξη οιονεί ασύλου στα γυμνάσια και στα λύκεια και να εγκαλεί μετά το πανεπιστήμιο γιατί δεν τηρεί το νόμο. Το θέμα δεν είναι πανεπιστημιακό, είναι κοινωνικό.
Τα άτομα που έκαναν την κατάληψη στο κτίριο διοίκησης, κύριε Κεσσόπουλε, τα ίδια έκαναν κατάληψη στο δημοτικό τους σχολείο. Δεν μπορεί αυτά τα παιδιά να τα πείσεις τώρα ότι αυτό που κάνουν δεν είναι σωστό. Αν λοιπόν η κοινωνία δεν αλλάξει τη στάση της απέναντι στο θέμα τότε κανένας νόμος δεν μπορεί να επιβάλλει αυτό που λέγεται άσυλο.
Μου λέτε δηλαδή ότι ο νόμος υπάρχει αλλά δεν μπορεί να εφαρμοστεί;
Δεν σας είπα αυτό, άλλο σας είπα.
Επικρατεί η άποψη ότι όλα αυτά τα κάνουν μικρές μειοψηφίες. Ποια είναι η κοινωνία τελικά; Και πως ερμηνεύουμε την κοινωνία; Γιατί η κοινωνία από μια πλευρά λέει κάντε κάτι, ζητάει πράξεις…
Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν πρέπει να εφαρμόζεται ο νόμος. Με βάση όμως την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, θεωρώ ότι πρώτα πρέπει να εξαντλούνται όλα τα άλλα μέσα και ως ύστατη λύση να εφαρμόζεται ο νόμος.
Εγώ δεν σας είπα κάτι άλλο. Είπα «δεν μπορεί να εφαρμοστεί ο νόμος»…
Εξαρχής. Και δεν μπορεί για τους λόγους που σας ανέλυσα. Και βέβαια κανένα πανεπιστήμιο δεν θέλει να εργάζεται με καταστολή, αν είναι δυνατόν, είναι αδιανόητο…
Υπάρχουν κάποια όρια;
Βεβαίως, όμως αυτά τα όρια οφείλει να τα βάλει η κοινωνία.
Μου δίνετε την εντύπωση ότι εσείς και γενικά ο πανεπιστημιακός κόσμος είναι εγκλωβισμένος σε μια κατάσταση την οποία ενδεχομένως διαχειρίζεστε με επιτυχία. Όμως, ένα βήμα μπροστά μπορεί να γίνει για το πανεπιστήμιο υπό αυτές τις συνθήκες;
Βεβαίως, ήδη έγιναν πολλά βήματα. Σας θυμίζω ότι το πανεπιστήμιο καιγόταν σε όλες τις επετείους της 17ης Νοέμβρη, ή στα εγκαίνια της ΔΕΘ, και τώρα έχουμε πετύχει με το ανοιχτό πανεπιστήμιο να κάνουμε την επέτειο τιμής και μνήμης στο Πολυτεχνείο όλοι μαζί. Κι αυτό δείχνει την συλλογικότητα και την αποφασιστικότητα της πανεπιστημιακής κοινότητας.
Πρακτικά, την επόμενη φορά που θα δούμε διαδηλωτές να βγαίνουν από το πανεπιστήμιο, να πετούν μολότοφ και να καίνε ιδιωτικές περιουσίες, η διοίκηση του πανεπιστημίου είναι έτοιμη να πάρει πιο δραστικά μέτρα, όπως έκανε με την υπόθεση του σέρβερ;
Σας θυμίζω ότι η χρήση μολότοφ είναι κακούργημα. Κατόπιν αυτού το πανεπιστήμιο δεν έχει καμία σχέση με τα κακουργήματα. Τα κακουργήματα συνεπάγονται αυτόματη παρέμβαση της δικαστικής αρχής.
Εάν δεν παρέμβουν;
Αυτό το ερώτημα πρέπει να το θέσετε στις δικαστικές αρχές. Δεν είναι θέμα του πανεπιστημίου. Είναι θέμα των δικαστικών αρχών.
Τώρα θα ήθελα να σας ρωτήσω για την ουσία των όσων καταγγέλλουν οι καταληψίες. Για τις εργολαβίες καθαριότητας. Τι προτίθεστε να κάνετε; Στο «Κεντρί» φιλοξενήσαμε τις απόψεις του κ. Σαμουηλίδη, ο οποίος έχει κάνει αναφορά στον εισαγγελέα καταγγέλλοντας ότι εργολάβος αμείβεται για 264 εργαζόμενους και απασχολεί 21; Είναι δυνατόν ένα πανεπιστημιακό ίδρυμα, το ίδιο το κράτος, να ανέχεται ή να επιτρέπει μια τέτοια κατάσταση;
Ο οποιοσδήποτε κύριος έχει στοιχεία στα χέρια του ότι αυτά συμβαίνουν, η εισαγγελία είναι ανοιχτή και περιμένει. Και το θέμα δεν είναι να κάνει καταγγελία. Το θέμα είναι τι έχει γίνει με την καταγγελία. Εάν υπάρχει μια τέτοια αποδεδειγμένη καταγγελία μετά από προανάκριση.
Να θέσω αλλιώς το ερώτημα: Εσείς ως πρυτανική αρχή έχετε διαπιστώσει τέτοιου είδους παρατυπίες;
Σας το λέω ρητά και κατηγορηματικά: ουδεμία! Ουδεμία! Κι αν υπήρχαν κάποιες καταγγελίες στο παρελθόν διερευνούνταν και αποκαθίσταντο. Δεν υπάρχει ουδεμία τέτοια καταγγελία. Οποιαδήποτε καταγγελία των εργαζομένων κανονικά πρέπει να γίνεται στην επιθεώρηση εργασίας ή στον εισαγγελέα. Παρόλα αυτά, προσέξτε το αυτό, το πανεπιστήμιο παρεμβαίνει παρά το γεγονός ότι δεν έχει τη νομική υποχρέωση να το κάνει…
Έχει την ηθική υποχρέωση όμως να το κάνει. Δεν είναι έτσι;
Βεβαίως! Μόνο από πλευράς ηθικής. Αυτό που κάνει το πανεπιστήμιο το κάνει καθ’ υπέρβαση του νόμου.
Θα επανέλθω στο θέμα της συμπαράστασης από πολιτικούς…
Η συμπαράσταση είναι κάτι το δημόσιο. Ό,τι δημόσια δήλωση είδατε αυτή ήταν η συμπαράσταση. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο…
Νοιώθετε η πόλη να υποστηρίζει αυτήν την προσπάθεια;
Νοιώθω ότι εκφράζω την κοινή λογική. Και επομένως η κοινή λογική θεωρώ ότι αποτελεί την πόλη και όλον τον κόσμο.
Συμφωνείτε με την άποψη που εξέφρασε ο υπουργός Παιδείας Άρης Σπηλιωτόπουλος σχετικά με την μεταφορά των πανεπιστημιακών κτιρίων εκτός κέντρου πόλεων. Θα βοηθήσει μια τέτοια εξέλιξη στην αποφόρτιση τέτοιων καταστάσεων, την εκπαιδευτική διαδικασία αλλά και το αστικό τοπίο;
Δεν θέλω να σχολιάσω μια πολιτική απόφαση. Διότι το που θα γίνει η χωροταξία του κάθε πανεπιστημίου είναι απόφαση της Πολιτείας, όχι του δημόσιου πανεπιστημίου. Προσωπικά εγώ δεν θέλω να ταχθώ και να πάρω θέση διότι δεν είναι ένα δίλημμα που αφορά εμένα. Είναι θέμα πολιτικής απόφασης.
Αποκαλύπτει ότι καμία επαφή με τις πρυτανικές αρχές του ΑΠΘ δεν είχε ο αρμόδιος υπουργός Παιδείας Άρης Σπηλιωτόπουλος για το θέμα της πολυήμερης κατάληψης - Πετάει το μπαλάκι της ευθύνης στις δικαστικές αρχές για την επόμενη φορά που θα δούμε μολότοφ να βγαίνουν από το ΑΠΘ – Ερωτηθείς για συμπαράσταση πολιτικών προσώπων λέει ότι «η συμπαράσταση είναι κάτι το δημόσιο. Ό,τι δημόσια δήλωση είδατε αυτή ήταν η συμπαράσταση. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο…»
"Η επέμβαση της εισαγγελίας ή της αστυνομίας ως τελική λύση, υπήρχε ως εντολή αλλά όχι ως προτεραιότητα"
"Αν κάποιος καταθέτει λόγο και κάποιος άλλος καταθέτει αυγό, τότε αυτό δείχνει και την ποιότητα της συνεισφοράς του καθενός στο διάλογο"
"Το άσυλο δεν αφορά την αστυνομία, αφορά την διακίνηση ιδεών. Και μόνο. Τίποτε άλλο"
"Ενέργειες όπως η κατάληψη ή η επίθεση κατά του Πανούση στην πραγματικότητα καταλύουν το άσυλο για όλη την κοινότητα"
"Δεν μπορεί επί 20 και 30 χρόνια η κοινωνία να αποδέχεται την ύπαρξη οιονεί ασύλου στα γυμνάσια και στα λύκεια και να εγκαλεί μετά το πανεπιστήμιο γιατί δεν τηρεί το νόμο"
"Κανένα πανεπιστήμιο δεν θέλει να εργάζεται με καταστολή"
------------------------------------
Ανέλαβε πρύτανης του ΑΠΘ την 1η Σεπτεμβρίου 2006 και το καλοκαίρι η θητεία του φτάνει στο τέλος της. Εκ Καβάλας ορμώμενος, ο Αναστάσιος Μάνθος είναι καθηγητής της Ιατρικής Σχολής, με γνωστικό αντικείμενο την Ιστολογία-Εμβρυολογία. Είναι απόστρατος Ταξίαρχος οφθαλμίατρος της Πολεμικής Αεροπορίας, «με πολύχρονη και βαθιά εμπειρία στην οργάνωση, στη διοίκηση και στη στρατηγική» όπως αναφέρεται στο επίσημο βιογραφικό του. Συναντηθήκαμε στο γραφείο του, μια ήσυχη μέρα μετά την πολυήμερη κατάληψη του Κτιρίου Διοίκησης που ξεσήκωσε πάλι συζητήσεις για το θέμα του ασύλου αλλά και για τις εργολαβίες καθαριότητας. «Η στρατηγική και οι αρχές πάνω στις οποίες βασίζεται η πολιτική μας έχουν δικαιωθεί» υποστηρίζει μιλώντας στο «Κ».
Κύριε Πρύτανη, να ξεκινήσουμε από την τελευταία κρίση με την κατάληψη του κτιρίου διοίκησης για 21 μέρες. Ο κόσμος αναρωτιέται αν έπρεπε και αν μπορούσε να επέμβει ο εισαγγελέας ή η αστυνομία;
Η απόφαση της έκτακτης Συγκλήτου ήταν σαφής, νηφάλια και λογική. Τι είπε η Σύγκλητος; Πρώτα θα εξαντληθούν όλα τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας από πλευράς διαλεκτικής, συναινέσεως, λογικής και συνεννοήσεως και εφόσον τελικά δεν ευοδώσουν τα μέσα αυτά τότε μπορεί να αποκατασταθεί η πρόσβαση στο κτίριο διοίκησης, δηλαδή η αποκατάσταση του ασύλου, με όποιο πρόσφορο μέσο διαθέτει η πολιτεία και το πανεπιστήμιο. Δηλαδή αυτό που λέτε ως τελική λύση, υπήρχε ως εντολή αλλά όχι ως προτεραιότητα. Και όπως είδατε, η πανεπιστημιακή κοινότητα και το ΑΠΘ εξήντλησε όλα τα μέσα και δόθηκε η λύση.
Ποιο ήταν το σημείο τριβής μεταξύ καταληψιών – ΑΠΘ;
Η Πρυτανεία δεν είχε καμία διαφορά με τους καταληψίες. Εδώ είναι το ακατανόητο. Όταν ήρθαν και έκαναν κατάληψη, δεν ήρθαν να συζητήσουν ποια ήταν το πρόβλημά τους.
Ήταν φοιτητές;
Εγώ την πρώτη μέρα δεν είδα φοιτητές. Οι φοιτητές λένε ότι ήταν μαζί. Μπορεί να ήταν και να μην τους είδα. Εγώ, πάντως, στις 16 Μαρτίου μίλησα με άτομα τα οποία δεν γνώριζα ποια ήταν. Σημειωτέον ότι δεν ήρθε ποτέ καμιά ομάδα να πει «πρύτανη κάνε κάτι γι’ αυτό το θέμα». Κανείς, ποτέ. Ξεκίνησαν κατευθείαν με κατάληψη.
Για την κυρία Κούνεβα το πρώτο και το μόνο πανεπιστήμιο της χώρας που έβγαλε ανακοίνωση είναι το ΑΠΘ. Και όχι μόνο αυτό. Προχώρησε και σε οικονομική βοήθεια. Η μονιμοποίηση των εργολαβικών υπάλλήλων δεν είναι ζήτημα της πρυτανικής αρχής του πανεπιστημίου. Είναι θέμα της Πολιτείας.
Εγώ το επιθυμώ αυτό όχι μόνο γιατί συμφωνώ μαζί τους σε θέματα εργασιακών αρχών, αλλά έχω και ένα δεύτερο πρόβλημα. Η μισή διοίκηση ασχολείται έξι μήνες κάθε χρόνο με θέματα εργολαβιών που είναι χρονοβόρες, επαχθείς και επίπονες διαδικασίες. Θα ήταν πολύ πιο απλό για το ΑΠΘ να έχει 650 υπαλλήλους στη μισθοδοσία του…
Αυτό που έκανε το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης…
Όχι, δεν μπορεί να το κάνει. Δεν υπάρχουν νόμιμοι τρόποι. Και σας προκαλώ να πάτε να το δείτε. Δεν μπορεί νομικά να γίνει αυτό το πράγμα. Γι’ αυτό το λόγο ορίστηκε από εμάς η τετραμελής επιτροπή μήπως βρει κανένα παράθυρο ή κάποια οριακή θέση του νόμου που μπορούμε να την εκμεταλλευτούμε.
Είπατε ότι είναι θέμα της Πολιτείας. Από την Πολιτεία είχατε συμπαράσταση; Για το θέμα της κατάληψης είχατε επαφή με τον υπουργό;
Δεν χρειάστηκε…
Τι θέση πήρε η Πολιτεία στο θέμα αυτό;
Ρωτήστε την ίδια την πολιτεία… Εγώ τι να σας πω;
Επαφή είχατε με τον υπουργό;
Δεν είχα επαφή με τον υπουργό αλλά με υπηρεσιακούς παράγοντες του υπουργείου Παιδείας τους οποίους ενημέρωνα.
Αισθανθήκατε κάποια στιγμή ή στην τελευταία κατάληψη ότι τελείτε σε κάποιο είδος ομηρίας; Να μην μπορείτε να κάνετε κάτι ή να μην είναι στο χέρι σας να κάνετε κάτι;
Η κατάσταση ήταν εξαρχής αδιέξοδη με την έννοια ότι ζητούσαν οι καταληψίες από το πανεπιστήμιο να κάνει κάτι το οποίο δεν μπορούσε εκ των πραγμάτων να το κάνει. Επομένως η κατάσταση ήταν ακατανόητη εξαρχής. Παρ’ όλα αυτά το ΑΠΘ δεν φοβήθηκε να εφαρμόσει κάθε δημοκρατικό μέσο για να βρεθεί μια λύση. Και το πέτυχε.
Κάποιοι σας κατηγόρησαν ότι όπως εξελίχθηκε η διαδικασία της ανοιχτής Συγκλήτου ευτελίστηκαν οι θεσμοί με το αυγό που πετάχτηκε…
Όλη η κοινότητα κι εγώ προσωπικά πιστεύουμε ότι ενισχύθηκαν οι δημοκρατικοί θεσμοί. Διότι είναι μεγάλη υπόθεση να έχει το θάρρος μια κοινότητα να δημιουργεί δημοκρατικές διαδικασίες. Αν κάποιος καταθέτει λόγο και κάποιος άλλος καταθέτει αυγό, τότε αυτό δείχνει και την ποιότητα της συνεισφοράς του καθενός στο διάλογο. Κι αυτό δεν φοβόμαστε να το δείξουμε στο ΑΠΘ. Επίσης σας πληροφορώ ότι το θέμα του αυγού καταδικάστηκε απερίφραστα από όλους τους φοιτητές και αποδόθηκε σε προβοκάτσια, ζητήθηκε από μένα να παραμείνω αλλά εγώ για λόγους αρχής αποχώρησα. Το κείμενο που τελικά υπογράψαμε και εφαρμόζαμε και πριν την κατάληψη, δεν ήταν κάποια παραχώρηση. Κακώς ακούστηκε ότι ήταν κάποια παραχώρηση…
Αυτό το κείμενο ερμηνεύτηκε ως παραδοχή ότι η διαδικασίας της εργολαβίας δεν ήταν η ενδεδειγμένη. Τι θα πει θα «επανεξετάσουμε»;
Δεσμευτήκαμε ότι θα επανεξετάσουμε εάν υπάρχουν καταγγελίες, κάτι που ήδη το κάναμε. Δεν θα επανεξετάσουμε στα καλά καθούμενα όλες τις εργολαβίες…
Καταγγελίες υπάρχουν;
Όχι! Μα και πριν την κατάληψη όποια καταγγελία εμφανιζόταν διερευνούνταν σε βάθος, άμεσα και δίναμε λύσεις. Το θέμα είναι ότι αυτό που ήδη κάναμε συνεχίζουμε και μετά να το κάνουμε. Δεν άλλαξε τίποτα. Όμως κάτι έπρεπε να ειπωθεί. Η πολιτική μας είναι ανθρωποκεντρική. Προσπαθούμε να βοηθήσουμε τους εργαζόμενους με κάθε τρόπο. Και αυτό το ξέρουν καλύτερα οι εργαζόμενοι, ρωτήστε τους. Και το δ.σ. και τους εργαζόμενους. Αλλά η εργασιακή τους σχέση είναι θέμα της πολιτείας. Το ΑΠΘ μπορεί να προφυλάξει τον εργαζόμενο και να σταθεί όρθιο στο να παρεμποδίσει να καταστρατηγηθούν οι νόμοι και η ηθική που αφορούν τον εργαζόμενο.
Ακριβώς αυτό είναι το ερώτημα...
Μα εκεί ήμασταν πάντα μπροστά!
Δηλαδή δεν έχουν πέσει στην αντίληψή σας παρατυπίες, παρανομίες…
Όχι, κι ας βρεθεί ένας εργαζόμενος να πει «πήγα και κατήγγειλα κάτι και δεν με στήριξαν». Έστω ένας! Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.
Σ’ αυτό τον πολυήμερο αγώνα σας είχατε συμπαράσταση από τις αρχές, από τους εκπροσώπους της τοπικής αυτοδιοίκησης, τους βουλευτές… Αυτό που λέμε από την πόλη;
Η συμπαράσταση που είχα ήταν δημόσια και την ξέρετε κι εσείς. Π.χ. πάρα πολλοί σύλλογοι με προεξάρχοντα και κύριο την ΠΟΣΔΕΠ.
Δηλαδή, μπορεί να έγινε καθ’ υπαγόρευση;
Καθ’ υπέρβαση.
Η δήλωση του Θ. Πάγκαλου ότι «το πανεπιστημιακό άσυλο έχει καταργηθεί από τους τρομοκράτες και τους αλήτες της άκρας αριστεράς με την υποστήριξη των νεολαιών του ΚΚΕ και του ΣΥΝ», σας εκφράζει;
Έχω άποψη για το άσυλο. Δεν σχετίζομαι με κανέναν τρίτο. Ο πρύτανης του πανεπιστημίου έχει άποψη και την καταθέτει. Δεν σχολιάζει τις απόψεις άλλων, δεν είναι και κομψό.
Έχουν ρόλο πολιτικά κόμματα στην υπόθεση του ασύλου και των καταλήψεων;
Ακούστε λίγο. Για το άσυλο έχω εκφραστεί πάρα πολλές φορές και δημόσια. Σας θυμίζω ότι το άσυλο το υπερασπίστηκα με τη σωματική μου ακεραιότητα και με τη ζωή μου, αν θέλετε… αν δεν το θυμάστε. Επομένως έχω τεκμήρια πλέον αποδεδειγμένα για το ποια είναι η θέση μου για το άσυλο. Με βάση λοιπόν αυτό σας λέω το εξής απλό: το άσυλο έχει συγκεκριμένη ταυτότητα. Αν όλοι αποδεχθούμε την ταυτότητα αυτή τότε δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Το άσυλο δεν αφορά την αστυνομία, αφορά την διακίνηση ιδεών. Και μόνο. Τίποτε άλλο. Από αυτό το σημείο μέχρι αυτό που γίνεται στην πράξη ως άσυλο υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά, τεράστια διαφορά. Εκεί διαφωνώ. Δεν είναι αυτό το άσυλο που προέβλεψε ο νομοθέτης και η ελληνική κοινωνία. Κι ένα άλλο που θεωρώ ότι το άσυλο έχει μόνο συμβολικό χαρακτήρα. Γιατί σε μια δημοκρατία παρεμποδίζεται κανείς να διακινήσει τις ιδέες του οπουδήποτε μέσα στην Ελλάδα; Το ερώτημα είναι ρητορικό διότι η απάντηση είναι προφανώς καταφατική. Κι όμως έχουμε το τραγικό φαινόμενο το μέρος για το οποίο προβλέπεται το άσυλο να μην μπορεί να εφαρμοστεί! Διότι πολλά άτομα έχουν πρόβλημα να εκφράσουν τις ιδέες τους μέσα στο πανεπιστήμιο. Ξεχνάτε το περιστατικό του κ. Πανούση; Ο κ. Πανούσης δεν είναι μέλος ΔΕΠ; Δεν έχει το άσυλο να εκφράζει τις ιδέες του; Κι όμως του έγινε επίθεση. Πού; Μέσα στο πανεπιστήμιο. Άρα αυτό είναι άσυλο; Και ποιος το υπερασπίζεται αυτό το άσυλο; Η κατάληψη είναι άσυλο; Αυτές οι ενέργειες στην πραγματικότητα καταλύουν το άσυλο για όλη την κοινότητα.
Το ερώτημα που τίθεται από την κοινωνία είναι τι κάνουν οι διοικήσεις των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων και η πολιτεία, εκτός από το να μπαίνει ο Μάνθος μπροστά και να ηρεμεί τα πνεύματα στιγμιαία;
Εάν πρέπει να συζητήσουμε περί ασύλου, πρέπει η κοινωνία και η πολιτεία να ξεκινήσουν από πολύ μακριά. Δεν μπορεί επί 20 και 30 χρόνια η κοινωνία να αποδέχεται την ύπαρξη οιονεί ασύλου στα γυμνάσια και στα λύκεια και να εγκαλεί μετά το πανεπιστήμιο γιατί δεν τηρεί το νόμο. Το θέμα δεν είναι πανεπιστημιακό, είναι κοινωνικό.
Τα άτομα που έκαναν την κατάληψη στο κτίριο διοίκησης, κύριε Κεσσόπουλε, τα ίδια έκαναν κατάληψη στο δημοτικό τους σχολείο. Δεν μπορεί αυτά τα παιδιά να τα πείσεις τώρα ότι αυτό που κάνουν δεν είναι σωστό. Αν λοιπόν η κοινωνία δεν αλλάξει τη στάση της απέναντι στο θέμα τότε κανένας νόμος δεν μπορεί να επιβάλλει αυτό που λέγεται άσυλο.
Μου λέτε δηλαδή ότι ο νόμος υπάρχει αλλά δεν μπορεί να εφαρμοστεί;
Δεν σας είπα αυτό, άλλο σας είπα.
Επικρατεί η άποψη ότι όλα αυτά τα κάνουν μικρές μειοψηφίες. Ποια είναι η κοινωνία τελικά; Και πως ερμηνεύουμε την κοινωνία; Γιατί η κοινωνία από μια πλευρά λέει κάντε κάτι, ζητάει πράξεις…
Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν πρέπει να εφαρμόζεται ο νόμος. Με βάση όμως την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, θεωρώ ότι πρώτα πρέπει να εξαντλούνται όλα τα άλλα μέσα και ως ύστατη λύση να εφαρμόζεται ο νόμος.
Εγώ δεν σας είπα κάτι άλλο. Είπα «δεν μπορεί να εφαρμοστεί ο νόμος»…
Εξαρχής. Και δεν μπορεί για τους λόγους που σας ανέλυσα. Και βέβαια κανένα πανεπιστήμιο δεν θέλει να εργάζεται με καταστολή, αν είναι δυνατόν, είναι αδιανόητο…
Υπάρχουν κάποια όρια;
Βεβαίως, όμως αυτά τα όρια οφείλει να τα βάλει η κοινωνία.
Μου δίνετε την εντύπωση ότι εσείς και γενικά ο πανεπιστημιακός κόσμος είναι εγκλωβισμένος σε μια κατάσταση την οποία ενδεχομένως διαχειρίζεστε με επιτυχία. Όμως, ένα βήμα μπροστά μπορεί να γίνει για το πανεπιστήμιο υπό αυτές τις συνθήκες;
Βεβαίως, ήδη έγιναν πολλά βήματα. Σας θυμίζω ότι το πανεπιστήμιο καιγόταν σε όλες τις επετείους της 17ης Νοέμβρη, ή στα εγκαίνια της ΔΕΘ, και τώρα έχουμε πετύχει με το ανοιχτό πανεπιστήμιο να κάνουμε την επέτειο τιμής και μνήμης στο Πολυτεχνείο όλοι μαζί. Κι αυτό δείχνει την συλλογικότητα και την αποφασιστικότητα της πανεπιστημιακής κοινότητας.
Πρακτικά, την επόμενη φορά που θα δούμε διαδηλωτές να βγαίνουν από το πανεπιστήμιο, να πετούν μολότοφ και να καίνε ιδιωτικές περιουσίες, η διοίκηση του πανεπιστημίου είναι έτοιμη να πάρει πιο δραστικά μέτρα, όπως έκανε με την υπόθεση του σέρβερ;
Σας θυμίζω ότι η χρήση μολότοφ είναι κακούργημα. Κατόπιν αυτού το πανεπιστήμιο δεν έχει καμία σχέση με τα κακουργήματα. Τα κακουργήματα συνεπάγονται αυτόματη παρέμβαση της δικαστικής αρχής.
Εάν δεν παρέμβουν;
Αυτό το ερώτημα πρέπει να το θέσετε στις δικαστικές αρχές. Δεν είναι θέμα του πανεπιστημίου. Είναι θέμα των δικαστικών αρχών.
Τώρα θα ήθελα να σας ρωτήσω για την ουσία των όσων καταγγέλλουν οι καταληψίες. Για τις εργολαβίες καθαριότητας. Τι προτίθεστε να κάνετε; Στο «Κεντρί» φιλοξενήσαμε τις απόψεις του κ. Σαμουηλίδη, ο οποίος έχει κάνει αναφορά στον εισαγγελέα καταγγέλλοντας ότι εργολάβος αμείβεται για 264 εργαζόμενους και απασχολεί 21; Είναι δυνατόν ένα πανεπιστημιακό ίδρυμα, το ίδιο το κράτος, να ανέχεται ή να επιτρέπει μια τέτοια κατάσταση;
Ο οποιοσδήποτε κύριος έχει στοιχεία στα χέρια του ότι αυτά συμβαίνουν, η εισαγγελία είναι ανοιχτή και περιμένει. Και το θέμα δεν είναι να κάνει καταγγελία. Το θέμα είναι τι έχει γίνει με την καταγγελία. Εάν υπάρχει μια τέτοια αποδεδειγμένη καταγγελία μετά από προανάκριση.
Να θέσω αλλιώς το ερώτημα: Εσείς ως πρυτανική αρχή έχετε διαπιστώσει τέτοιου είδους παρατυπίες;
Σας το λέω ρητά και κατηγορηματικά: ουδεμία! Ουδεμία! Κι αν υπήρχαν κάποιες καταγγελίες στο παρελθόν διερευνούνταν και αποκαθίσταντο. Δεν υπάρχει ουδεμία τέτοια καταγγελία. Οποιαδήποτε καταγγελία των εργαζομένων κανονικά πρέπει να γίνεται στην επιθεώρηση εργασίας ή στον εισαγγελέα. Παρόλα αυτά, προσέξτε το αυτό, το πανεπιστήμιο παρεμβαίνει παρά το γεγονός ότι δεν έχει τη νομική υποχρέωση να το κάνει…
Έχει την ηθική υποχρέωση όμως να το κάνει. Δεν είναι έτσι;
Βεβαίως! Μόνο από πλευράς ηθικής. Αυτό που κάνει το πανεπιστήμιο το κάνει καθ’ υπέρβαση του νόμου.
Θα επανέλθω στο θέμα της συμπαράστασης από πολιτικούς…
Η συμπαράσταση είναι κάτι το δημόσιο. Ό,τι δημόσια δήλωση είδατε αυτή ήταν η συμπαράσταση. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο…
Νοιώθετε η πόλη να υποστηρίζει αυτήν την προσπάθεια;
Νοιώθω ότι εκφράζω την κοινή λογική. Και επομένως η κοινή λογική θεωρώ ότι αποτελεί την πόλη και όλον τον κόσμο.
Συμφωνείτε με την άποψη που εξέφρασε ο υπουργός Παιδείας Άρης Σπηλιωτόπουλος σχετικά με την μεταφορά των πανεπιστημιακών κτιρίων εκτός κέντρου πόλεων. Θα βοηθήσει μια τέτοια εξέλιξη στην αποφόρτιση τέτοιων καταστάσεων, την εκπαιδευτική διαδικασία αλλά και το αστικό τοπίο;
Δεν θέλω να σχολιάσω μια πολιτική απόφαση. Διότι το που θα γίνει η χωροταξία του κάθε πανεπιστημίου είναι απόφαση της Πολιτείας, όχι του δημόσιου πανεπιστημίου. Προσωπικά εγώ δεν θέλω να ταχθώ και να πάρω θέση διότι δεν είναι ένα δίλημμα που αφορά εμένα. Είναι θέμα πολιτικής απόφασης.
