ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ ΓΙΩΡΓΟΥ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΣΤΟ CNN ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ CHRISTIANE AMANPOUR(15 Φεβρουαρίου)
C. AMANPOUR: Πάμε τώρα στην Μόσχα. Κύριε Πρωθυπουργέ, κ. Παπανδρέου, μας ακούτε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι Κριστιάν, και σε ευχαριστώ πολύ που με φιλοξενείς στην εκπομπή σου απόψε. Την τελευταία φορά που μιλήσαμε, βρισκόμασταν στο Sharm el-Sheikh, λίγο πριν τον πόλεμο στο Ιράκ.
C. AMANPOUR: Εκείνη η συνέντευξη πράγματι αφορούσε ένα άλλο θέμα. Και θα επανέλθουμε σε αυτό σε λίγο, στις ιδιότητές σας του Πρωθυπουργού και του Υπουργού Εξωτερικών.
Επιτρέψτε μου όμως καταρχήν να σας ρωτήσω το εξής. Αντιμετωπίζετε μια μείζονα κρίση στην Ελλάδα. Πολλοί λένε, αν θέλετε τη δική μας βοήθεια θα πρέπει και να πάρετε μερικά ιδιαιτέρως επώδυνα μέτρα, τα οποία απ' ό,τι φαίνεται δεν είναι διατεθειμένη να πάρει η χώρα και η Κυβέρνησή σας; Μήπως κάνω λάθος; Μιλάμε για σημαντικές περικοπές στον προϋπολογισμό, για επανεξέταση των δαπανών, αναθεώρηση προμηθειών.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είμαστε έτοιμοι να λάβουμε όσα μέτρα απαιτούνται, για να βγούμε από την κρίση και για να εμπνεύσουμε ένα αίσθημα αξιοπιστίας τόσο απέναντι στους εταίρους μας στην Ε.Ε., όσο και στις αγορές. Και αντιμετωπίζω την παρούσα κρίση ως ευκαιρία για μείζονες αλλαγές, ώστε να γυρίσουμε σελίδα στην ελληνική οικονομία. Και όχι μόνο στην ελληνική οικονομία, αλλά και για να αλλάξουμε κάποιες από τις κακές πρακτικές, που ατυχώς είχαμε κατά το παρελθόν, όπως παραδείγματος χάριν, διαφθορά και έλλειμμα διαφάνειας, ή και πελατειακές πολιτικές.
Εμείς, με τα μέτρα που λαμβάνουμε τώρα, θα καταστούμε, πιστεύω, υπόδειγμα διαφάνειας ως χώρα. Λόγου χάριν, για κάθε είδους δαπάνες, θα δημοσιεύονται οι υπογραφές στο Διαδίκτυο. Με τον τρόπο αυτό θα κινηθούμε. Εξ ου και αντιμετωπίζω την παρούσα κρίση ως ευκαιρία.
C. AMANPOUR: Θαυμάζω την αισιοδοξία σας και θαυμάζω και τον τρόπο με τον οποίο μιλάτε για το θέμα. Αλλά τι ακριβώς, θα κάνετε, μια που και η Γερμανίδα Καγκελάριος Άγκελα Μέρκελ, δήλωσε ότι το τίμημα της βοήθειας προς εσάς θα σήμαινε περαιτέρω περιστολή του προϋπολογισμού.
Τι ακριβώς θα κάνετε και πώς θα πείσετε τον κόσμο ο οποίος ήδη αντιδρά και διαμαρτύρεται με πορείες στους δρόμους της Αθήνας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχει δέσμευσή μας, σύμφωνα με την οποία το 2010 ο προϋπολογισμός θα περικοπεί κατά 4% -βεβαίως, το ποσοστό είναι μεγάλο- κατά 3% το επόμενο έτος και επίσης κατά 3% την επόμενη διετία, ώστε να φτάσουμε σε επίπεδα κάτω του 3%, σύμφωνα και με τα κριτήρια του Μάαστριχτ, και έτσι να σημειωθεί μείωση του ελλείμματος και περιορισμός του χρέους.
Επομένως, το ποσοστό για φέτος είναι 4%, και για να το πετύχουμε θα κάνουμε ό,τι κριθεί αναγκαίο. 'Ήδη προχωρήσαμε σε λήψη συγκεκριμένων μέτρων, που αφορούν στα καύσιμα, σε πάγωμα των μισθών, σε μειώσεις αποδοχών των υψηλόμισθων δημοσίων υπαλλήλων. Κινούμαστε με στόχο τη μεταρρύθμιση του συστήματος συνταξιοδότησης και μόλις καταθέσαμε νομοσχέδιο για αλλαγές στο φορολογικό.
Πρόκειται για ιδιαιτέρως σημαντικές και μείζονες αλλαγές, που νοικοκυρεύουν πολλά. Όπως προείπα όμως, υπάρχουν και κάποια ενδημικά ζητήματα, όπως φοροδιαφυγή και διαφθορά. Υπήρχαν πολλά προς ρύθμιση εκεί και η αντιμετώπισή τους θα χρειαστεί ενδεχομένως χρόνο, αλλά θα μας απασχολήσουν με πολύ συστηματικό τρόπο και νομίζω ότι αυτό θα αποδώσει μακροπρόθεσμα.
Συνεπώς, από την πλευρά μας, όσον αφορά το δικό μας σκέλος της συμφωνίας, είμαστε έτοιμοι να πράξουμε ό,τι χρειάζεται. Και φρονώ ότι η Ε.Ε. αποφάσισε ότι και εκείνη από την πλευρά της επιθυμεί να διασφαλίσει πως κάτι τέτοιο θα αποδειχθεί επωφελές για την Ευρωζώνη.
C. AMANPOUR: Τι σας είπαν λοιπόν; Γνωρίζετε το αποτέλεσμα των συναντήσεων που διεξάγονται; Η Γερμανία θα βοηθήσει; Διαφαίνεται κάποιου είδους βοήθεια στον ορίζοντα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτον, εμείς δεν ζητήσαμε να μας χορηγηθεί οικονομική βοήθεια. Αυτό που ζητήσαμε ήταν στήριξη και κυρίως να μας δοθεί ο απαιτούμενος χρόνος και η πολιτική στήριξη, ώστε να υλοποιήσουμε το Πρόγραμμά μας και τα όποια μέτρα χρειαζόταν να ληφθούν.
Αυτό είναι το λεγόμενο σχέδιο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, το οποίο όλες οι χώρες καλούνται να συντάξουν και να υποβάλουν, σύμφωνα προς τη Συνθήκη του Μάαστριχτ. Το υποβάλαμε.
Εφόσον χρειαστεί, θα λάβουμε και νέα μέτρα, σε περίπτωση που διαφανεί ότι δεν πρόκειται να επιτύχουμε το στόχο του 4% για τη μείωση του ελλείμματος.
Είπαμε ότι αυτό που ζητάμε είναι η έμπρακτη στήριξη της Ευρωζώνης, ώστε να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε δανεισμό από τις αγορές, όπως θα έκανε και κάθε άλλη χώρα, δηλαδή με επιτόκια όμοια με αυτά με τα οποία δανείζονται και άλλες χώρες.
Και αυτό δεν είναι διάσωση. Είναι απλώς μια συνδρομή, ώστε σε περίπτωση δυσκολίας η Ε.Ε. όντως να σταθεί στο πλευρό της Ελλάδας.
C. AMANPOUR: Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω το εξής. Αναφερθήκατε σε καταπολέμηση της έλλειψης διαφάνειας. Ένα από τα αίτια της κρίσης που αντιμετωπίζετε αυτή τη στιγμή συνδέεται με την αλλοίωση, τον, ας πούμε , δημιουργικό τρόπο, με τον οποίο έγινε η διαχείριση των οικονομικών στατιστικών στοιχείων. Ο Μανώλης Κοντοπυράκης, της Στατιστικής Υπηρεσίας, κατηγορήθηκε ότι προκάλεσε την κρίση καθώς παρουσίασε στατιστικά στοιχεία τα οποία εν μια νυχτί τριπλασίαζαν το έλλειμμα της χώρας.
Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ. Πώς είναι δυνατόν, σε μια ευρωπαϊκή χώρα να συμβαίνει κάτι τέτοιο, μια στρέβλωση τέτοιων στοιχείων που προκαλεί κρίση τέτοιου μεγέθους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εύλογο το ερώτημα, Κριστιάν. Όπως γνωρίζετε, είμαστε μια νέα Κυβέρνηση. Αναλάβαμε τη διακυβέρνηση μόλις προ ολίγων μηνών και κληρονομήσαμε την κρίση αυτή. Υπήρξαμε ιδιαιτέρως επικριτικοί απέναντι σε τέτοιου είδους πρακτικές.
Και δεν θα κατηγορούσα έναν άνθρωπο, ο οποίος ήταν επικεφαλής της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας, αλλά την προηγούμενη Κυβέρνηση. Όμως αυτό είναι ένα ζήτημα, που θα πρέπει να λύσουμε εντός Ελλάδας.
Δηλώσαμε ότι καταρχήν θα διεξάγουμε έρευνα, ώστε οι υπεύθυνοι να τιμωρηθούν.
Όμως δευτερευόντως, συγκροτούμε τώρα μια πλήρως ανεξάρτητη Στατιστική Υπηρεσία, ένα νέο φορέα εντός του Κοινοβουλίου, προκειμένου να υπάρχουν όλα τα εχέγγυα για την εφαρμογή του προϋπολογισμού.
Πρόκειται για ένα μόνο από μία σειρά μέτρων, που δείχνουν ότι επιθυμούμε όντως απόλυτη διαφάνεια, διότι θα εφαρμόσουμε απαρέγκλιτα τους κανόνες.
C. AMANPOUR: Κύριε Πρωθυπουργέ, επιτρέψτε μου να σας διακόψω ώστε να βάλουμε στη συζήτηση μας και τους ειδικούς. Μαζί μας είναι ο πρώην επικεφαλής Οικονομολόγος της ΕΚΤ, Otmar Issing. Και στο στούντιο βρίσκεται ο Nouriel Roubini.
Κύριε Issing, μόλις ακούσατε τον Έλληνα Πρωθυπουργό να κάνει λόγο για δεσμεύσεις περί αναθεώρησης δαπανών, περιορισμού ελλείμματος, νέων μέτρων καταπολέμησης της διαφθοράς κ.α.
Αρκούν τα μέτρα αυτά κατά την άποψη σας;
O. ISSING: Δεν θα ήθελα να σχολιάσω μεμονωμένα μέτρα. Η νέα Ελληνική Κυβέρνηση ασφαλώς καλείται να αντιμετωπίσει μια τεράστια πρόκληση. Και νομίζω ότι τα όσα δηλώνει ο Πρωθυπουργός είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.
Αν αρκούν, θα το κρίνουν πιστεύω οι οικονομικές αγορές και εφόσον η Ελλάδα όντως επιδείξει αξιοπιστία στην δέσμευσή της να απαλλαγεί από κακές πρακτικές και πολιτικές του παρελθόντος και να εισάγει βέλτιστες πολιτικές για το μέλλον, τότε θα επανέλθει νομίζω και η σταθερότητα και η εμπιστοσύνη στα δημόσια οικονομικά της.
C. AMANPOUR: Μάλιστα. Κύριε Issing, ξέρετε πολλοί είναι εκείνοι που τώρα μιλούν και εστιάζουν στην Ελλάδα. Υπάρχει όμως εξίσου σημαντικός αριθμός οικονομολόγων, όπως ο Πολ Κρούγκμαν για παράδειγμα, που επισημαίνουν ότι το βασικό πρόβλημα έγκειται στο ότι το ευρώ ήταν μια ιδέα που υλοποιήθηκε πρόωρα και λένε πως η Ευρώπη δεν ήταν έτοιμη για το ενιαίο νόμισμα. Μετά από τόσο καιρό, συμφωνείτε;
Ο. ISSING: Είναι αλήθεια ότι η εισαγωγή του ευρώ το 1999 αποτέλεσε ένα θαρραλέο διάβημα. Το γεγονός ότι μεγάλος αριθμός κρατών, που δεν συγκροτούσαν αυτό που θα αποκαλούσαμε το βέλτιστο νομισματικό χώρο, ξεκίνησαν μαζί.
Ωστόσο έντεκα χρόνια μετά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το ευρώ αποτελεί μια από τις μεγαλύτερες επιτυχίες νομισματικής μεταρρύθμισης στην ιστορία της ανθρωπότητας. Δεν πρέπει να το λησμονούμε αυτό.
C. AMANPOUR: Επίκειται η κατάρρευσή του; Αυτό διερωτώνται όλοι.
Ο. ISSING: Δεν επίκειται κατάρρευση του ευρώ. Είναι γεγονός ότι η Νομισματική Ένωση βρίσκεται σε σταυροδρόμι. Και πιστεύω ότι η περίπτωση της Ελλάδας αποτελεί μια δοκιμασία αντοχής. Από την Ένωση θα εξαρτηθεί η έκβαση.
Και αυτό που είναι ιδιαιτέρως σημαντικό είναι ότι δεν παραβιάζεται η ρήτρα μη διάσωσης σε περίπτωση οικονομικής δυσπραγίας. Η ρήτρα αυτή δεν επιτρέπει κανένα συμβιβασμό. Εάν παραβιαστεί, ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου.
Δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί τέτοιου είδους οικονομική συνδρομή σε άλλες χώρες, εφόσον προσφερθεί σε μια χώρα, στην περίπτωσή μας, στην Ελλάδα.
C. AMANPOUR: Επανερχόμαστε στον Έλληνα Πρωθυπουργό. Μέχρι να γίνει η σύνδεση, έρχομαι σε σας, κ. Roubini: η ειδική ρήτρα μη διάσωσης, πόσο θεμελιώδης είναι;
Ν. ROUBINI: Είναι θεμελιώδης αλλά αυτό που ζητά η Ελλάδα δεν είναι οικονομική σωτηρία αλλά στήριξη ώστε να μπορεί να δανείζεται με επιτόκια τα οποία δεν είναι πολύ υψηλά, όπως της αγοράς, ώστε να αποφύγει την όξυνση της κρίσης ενόσω προχωρεί σε προσαρμογές που ήδη βρίσκονται σε εξέλιξη.
C. AMANPOUR: Κύριε Πρωθυπουργέ, έχουμε συνδεθεί και πάλι. Πιστεύετε ότι θα εκτροχιασθεί η ελληνική οικονομία;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κάθε άλλο. Και θα ήθελα να σχολιάσω και εγώ τα όσα είπε ο κ. Issing.
Καταρχήν, αναφέρθηκε στο ζήτημα της αξιοπιστίας. Το έχω ξαναπεί και το επαναλαμβάνω συνεχώς: το έλλειμμά μας αποτελεί περισσότερο έλλειμμα αξιοπιστίας, παρά χρηματοοικονομικό έλλειμμα, και πρέπει να αποκαταστήσουμε την αξιοπιστία μας. Αυτός είναι και ο στόχος μου ως Πρωθυπουργού της Ελλάδας, να επαναφέρω την αξιοπιστία.
Οργανώσαμε, το 2004, όπως θυμάστε, τους Ολυμπιακούς Αγώνες και η Ελλάδα ήταν τότε πολύ σημαντικός παράγοντας σταθερότητας στη ΝΑ Ευρώπη. Είναι λοιπόν ύψιστη προτεραιότητα για εμάς και θα λάβουμε οποιαδήποτε μέτρα απαιτούνται για το σκοπό αυτό.
Δεύτερον, ας είναι η Ελλάδα μια ευκαιρία για το ευρώ, με την έννοια ότι το ευρώ αποτέλεσε μια μοναδική και ιστορικώς σημαντικότατη για την Ε.Ε. απόφαση, που έλαβαν οι χώρες οι οποίες έγιναν μέλη της Ευρωζώνης. Βοήθησε πολύ την Ελλάδα. Νομίζω ότι θα πρέπει να συνεχιστεί.
Προφανώς, υπάρχουν πεδία και σημεία, σε Ευρωζώνη και ευρώ, τα οποία δεν είχαμε διαβλέψει και τώρα γίνονται συζητήσεις για περισσότερο συντονισμένη οικονομική διακυβέρνηση. Μιλήσαμε για τα θέματα αυτά την Πέμπτη στις Βρυξέλλες, και θεωρώ ότι η απόφαση που πήραμε ως Ε.Ε. υπήρξε πολύ σημαντική και λειτούργησε ως ανάχωμα, καθώς δηλώσαμε ότι θα προστατεύσουμε την Ευρωζώνη, θα σταθούμε στο πλευρό της Ελλάδας και δεν θα αφήσουμε το ευρώ να αποτύχει.
C. AMANPOUR: Μπορώ να σας ρωτήσω κάτι; Ενώ οι πάντες παρακολουθούν τις εξελίξεις και βλέπουν την πρόκληση ενώπιόν σας, πολλοί επίσης ρωτούν για σας και θέλουν να μάθουν γιατί ένας άνθρωπος κατέχει δύο σημαντικά χαρτοφυλάκια, του Πρωθυπουργού και του Υπουργού των Εξωτερικών. Και προσθέτουν ότι για να αντιμετωπίσει κανείς μια οικονομική κρίση θα πρέπει να βρίσκεται στη χώρα του. Για ποιο λόγο δεν υπάρχει Υπουργός Εξωτερικών;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχει Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών και επομένως παράγεται σημαντικό έργο.
Αλλά όντως, τυγχάνει να επισκέπτομαι διάφορες πρωτεύουσες ανά τον κόσμο και να συνομιλώ με πολλούς ανθρώπους, σε μια περίοδο πολύ σημαντική, καθώς το ζήτημα δεν είναι μόνο εσωτερικό. Παράλληλα, οι αρμόδιοι Υπουργοί εργάζονται σκληρά, ώστε να γίνουν οι απαιτούμενες αλλαγές στη χώρα και να καταστεί και πάλι αξιόπιστη η Ελλάδα.
Και θεωρώ ότι αυτή είναι μια μεγάλη ευκαιρία για την Ελλάδα. Μιλάμε για πράσινη οικονομία και ανάπτυξη. Μιλάμε για αειφόρο οικονομία. Αυτές είναι οι μεγάλες αλλαγές στις οποίες προχωρούμε, για οικονομία με περισσότερη διαφάνεια, για περιορισμό της γραφειοκρατίας. Την ίδια στιγμή, χρειάζεται να δώσουμε στην Ελλάδα ένα πρόσωπο αξιοπιστίας παγκοσμίως. Και αυτό ακριβώς κάνω. Βρίσκομαι εδώ, στη Μόσχα, σήμερα και αύριο, πράττοντας αυτό ακριβώς.
C. AMANPOUR: Μάλιστα, κ. Πρωθυπουργέ. Ασφαλώς όλοι αυτό αναμένουν καθώς οι πάντες σε όλη την Ευρώπη, και ίσως και στις ΗΠΑ, προβληματίζονται από τις επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης στη χώρα σας.
Κύριε Παπανδρέου, κ. Otmar Issing και Nouriel Roubini, σας ευχαριστώ πολύ που ήσασταν μαζί μας.
http://www.pasok.gr/
