- Οι Γερμανοί των Ναυπηγείων όφειλαν να παραδώσουν τα περιβόητα βαγόνια του ΟΣΕ ως αντισταθμιστικά οφέλη. Αντ’ αυτού, ο ΟΣΕ τα ξαναπλήρωσε!
- Σήμερα παραλαμβάνουμε τα γερμένα υποβρύχια και...
- μεσολαβούμε για να πουληθούν τα ναυπηγεία χωρίς να έχουν εκπληρώσει τις υποχρεώσεις τους στην Ελλάδα. Τι δουλειά είχε ο κύριος Παμπούκης στο Εμιράτο όπου συζητήθηκε η “πώληση”;
- Μα ο κύριος Παμπούκης ήταν ομόδικος ΚΑΙ στην πώληση των ναυπηγείων στους Γερμανούς!!
- Παμπούκης στα ναυπηγεία, Παμπούκης στην Cosco, Παμπούκης στη Siemens, Παμπούκης ΚΑΙ στο Άμπου Ντάμπι…
- Παλικαρίσια παραδοχή Βενιζέλου στην υποεπιτροπή εξοπλισμών για την τεράστια ζημιά του δημοσίου από την κυβέρνηση Σημίτη, σε επερώτηση του Πάνου Καμμένου.
Και σα να μη φτάνουν όλα αυτά, ενώ η κυβέρνηση επικαλείται τον “Πατριωτισμό” των Ελλήνων για να περάσει τα δυσβάσταχτα μέτρα, χαρίζει 1,2 δις στους Γερμανούς παίρνοντας το γερμένο υποβρύχιο και βοηθώντας τους Γερμανούς να “γλιτώσουν” από τα ναυπηγεία χωρίς να υλοποιήσουν τις αντισταθμιστικές τους υποχρεώσεις!
Αυτή είναι η “Νέα Διακυβέρνηση” και γι’ αυτό οι συνεργάτες των Γερμανών (όπως ο κύριος Μπόμπολας, συνέταιρος της Ηoechtief) επιθυμούσαν διακαώς να έρθει στην εξουσία.
Διαβάστε ενδεικτικά αποσπάσματα από τις σημερινές αποκαλύψεις και σε λίγο θα τα δημοσιεύσουμε ολόκληρα:
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφήστε με, γιατί στο μάρτυρα το συγκεκριμένο θέλω να δηλώσω πως οφείλω να πω ότι προσπάθησε να με ενημερώσει στο παρελθόν. Εγώ έψαχνα τότε την υπόθεση του Ο.Τ.Ε. και τους είπα: «Μην με μπλέκεις με τον ΟΣΕ, διότι εγώ ψάχνω τον Ο.Τ.Ε. αυτή τη στιγμή και έχω πάρα πολύ δουλειά να κάνω».
Αποδεικνύεται, όμως, πλέον στην Εξεταστική Επιτροπή ότι έχουν άμεση σχέση και είναι τα ίδια πρόσωπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το όφειλα αυτό να του το πω δημοσίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ίδιες πρακτικές, απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και ίδιες πρακτικές.
Κύριε μάρτυς, σύμφωνα με την εταιρεία Debevoise & Plimpton με την έκθεση που έχει η Εισαγγελία Αθηνών, η τροποποίηση των ρητρών συνοδεύτηκε το 2001 από εκροή 2.000.000 ευρώ από τα μαύρα ταμεία του Μονάχου προς τη θυγατρική στην Αθήνα για να πληρωθούν πολιτικά πρόσωπα.
Θέλω να σας ρωτήσω ποια ήταν η ρήτρα της καθυστέρησης το 2001 επί υπουργίας Βερελή, νομίζω. Ο κ. Βερελής δεν ήταν Υπουργός το 2001;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι έγινε με τη ρήτρα καθυστέρησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πότε δεν εφαρμόστηκε η σύμβαση όπως έπρεπε. Πληρώθηκε μόνο αυτό που προέβλεπε η σύμβαση. Η σύμβαση προέβλεπε για ρήτρες μέχρι εκατόν πενήντα μία ημέρες. Από τους πέντε μήνες και μετά καθυστέρηση, χαρίστηκαν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πόσο θα μπορούσαν να έχουν κερδίσει η SIEMENS ή οι ανάδοχοι από τη μη ενεργοποίηση των ρητρών;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν είμαι εύκαιρος να σας πω, αλλά πάρα πολλά λεφτά, διότι οι ρήτρες επιβάλλονταν κλιμακωτά. Στην αρχή ήταν μικρό το ποσοστό. Όσο μεγάλωνε, μεγάλωνε και η ρήτρα. Στις εκατόν πενήντα ημέρες είχε φθάσει σε ένα ποσοστό.
Kάποια στιγμή που με ρώτησε ο ανακριτής γι’ αυτό το θέμα, του είπα: «Το λιγότερο που θα μπορούσε να μπει, είναι όσο έφθασε στις εκατόν πενήντα ημέρες. Ε, ας του βάλουμε το ίδιο συνέχεια».
(PE)
(1TS)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν υπολογίσουμε, δηλαδή, το 10% που δινόταν ως μίζα, το οποίο προκύπτει από την Debevoise&Plimpton, μπορεί να κέρδισε η εταιρεία 20.000.000 ευρώ εκείνη την εποχή, από το 1997 έως το 2001;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μπορεί να κέρδισαν και παραπάνω ή και λιγότερα. Θα σας πω, όμως, κάτι σ’ αυτό που με ρωτάτε, γιατί έχω ένα πολύ ωραίο στοιχείο. Δεν το λέω εγώ. Ό,τι σας λέω εγώ, θα σας το λέω με στοιχεία. Θα σας διαβάσω αυτό που λέει ο πραγματογνώμονας και το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον, διότι κάνει ένα σχολιασμό για τις ρήτρες. Λέει, λοιπόν, τα εξής: «Οι πληρωμές δεν έχουν ολοκληρωθεί για καμμία από τις προγραμματικές συμφωνίες. Η πιο προχωρημένη σε ολοκλήρωση είναι η Προγραμματική Συμφωνία 35, όπου καταφαίνεται ότι ακόμη και με παρακρατήσεις ποινικών ρητρών 7.500.000 ευρώ και τόκων υπερημερίας 1.000.000 ευρώ, το ποσό που τελικά πληρώθηκε, χωρίς να αναφέρεται οριστική εκκαθάριση, είναι 81.857.781 ευρώ, αντί του αρχικά προϋπολογιζομένου ποσού των 68.000.000 ευρώ. Τούτο σημαίνει ότι πληρώνονται πάνω από 33% του αρχικού τιμήματος». Και λέει ακόμα το εξής: «Το αποτέλεσμα τούτο προκαλεί ο προβλεπόμενος από τις συμβάσεις μαθηματικός τύπος μεταχρονολογημένων πληρωμών». Τι σημαίνει αυτό; Έβαζαν μέχρι τις εκατόν πενήντα ημέρες και έφθανε το 7%. Δεν τα πλήρωναν ούτε αυτά και από εκεί και πέρα σταμάταγε, οι καθυστερήσεις έφθαναν μέχρι και τριάντα μήνες, δεν έπεφταν ρήτρες και τι τους ενδιέφερε; Το τίμημα πήγαινε και με την αναθεώρηση ανέβαινε από εργατικά και λοιπά και έχει εδώ το παράδειγμα που σας διάβασα. Αυτό είναι στην έκθεση του πραγματογνώμονα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο μαθηματικό τύπο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στο μαθηματικό τύπο, αναπροσαρμογή του τιμήματος. Δηλαδή, ήμασταν διπλά ζημιωμένοι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως, στο μαθηματικό τύπο των μιζών υπήρχε 7% με 8% επί των μιζών και ό,τι κέρδιζαν από τους τόκους μισά-μισά. Αυτό δικαιολογεί το ποσό της διαφοράς που είπατε, δηλαδή των 14.000.000, εκ των οποίων οι τόκοι, μαζί με το 7% του κεφαλαίου, φθάνουν στα 2.000.000 που φαίνεται να εκταμιεύθηκαν εκείνη την εποχή.
Στο σημείο αυτό, κύριε Πρόεδρε, θέλω να επικαλεσθώ τη δήλωση του Ράινχαρντ Σίκατσεκ, διαχειριστή του «μαύρου» ταμείου της SIEMENS στη Γερμανία, που λέει ότι εκείνη την περίοδο το τμήμα τρένων της εταιρείας στο Ερλάγκεν, του είχε ζητήσει να βρει 2.000.000 ευρώ που χρειαζόταν, ώστε να προχωρήσουν οι προγραμματικές συμφωνίες στην Ελλάδα. Μέσω του συνεργάτη του, του Αμίνι, στο Ντουμπάι -που έκανε τις «μαύρες» εταιρείες και τον έχουμε ζητήσει για μάρτυρα- ο κ. Σίκατσεκ παρήγαγε 2.000.000 ευρώ σε μαύρο χρήμα, το οποίο ο κ. Αμίνι παρέδωσε στον Γκεμπάουερ στο Αεροδρόμιο της Ζυρίχης, όπως είχε γίνει νωρίτερα σε μία άλλη Σύμβαση, στην οποία συμμετείχε η SIEMENS με τον κ. Λιακουνάκο, εκείνη της κατασκευής του ηλεκτρικού μέρους των πυραύλων PATRIOT.
Κύριε μάρτυς, έρχομαι στη δεύτερη ρήτρα, εάν εδίδετο το δικαίωμα να κατασκευάζουν τροχαίο υλικό στη Γερμανία, ενώ είχαν δεσμευθεί ότι θα το κατασκευάζουν στην Ελλάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ήταν τελείως παράνομο αυτό και το γνώριζετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ το γνωρίζω, αλλά θέλω να καταθέσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στο πρακτικό, με νούμερο 559, στις 3 Ιανουαρίου 2003, όταν ήρθαν οι εισηγήσεις για να πάνε στο εξωτερικό, εγώ έγραψα στη σελίδα 42 την τοποθέτησή μου, με την οποία και καταψήφισα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι άλλοι διώκονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας διαβάζω ακριβώς τι έγραψα: «Διαφωνώ τελείως με την εισήγηση. Η πρόταση του προμηθευτή, για να κατασκευαστεί όλο το υλικό στο εξωτερικό, είναι τελείως απαράδεκτη και καθιστά τη Σύμβαση παράνομη. Η Σύμβαση νομιμοποιείται εντός του νομικού πλαισίου που επέτρεψε την κατάρτισή της και προέβλεψε υποχρεωτικά τη συμμετοχή της Ελληνικής Βιομηχανίας κατά ένα ποσοστό στο κόστος παραγωγής και τη ροή τεχνογνωσίας στην εγχώρια βιομηχανία. Για το σκοπό αυτό, η διαδικασία επιλογής αναδόχου παρέκαμψε τη σχετική νομοθεσία περί διεθνών διαγωνισμών, δημοσιότητος, διασφάλισης των όρων ανταγωνισμού και γενικότερα την κοινοτική νομοθεσία. Επομένως, πρόταση κατασκευών εκτός Ελλάδας σημαίνει μηδενική ωφέλεια τεχνογνωσίας και συμμετοχής στην κατασκευή της Ελληνικής Βιομηχανίας και ισοδυναμεί με συνειδητή καταστρατήγηση της ελληνικής και κοινοτικής νομοθεσίας. Συνεπώς, το Συμβούλιο, κατά τη γνώμη μου, δεν νομιμοποιείται να συζητήσει την πρόταση του προμηθευτή, πολύ περισσότερο να ζητήσει την αποδοχή της από το μέτοχο». Εδώ έγιναν οι προγραμματικές, για να υπάρχει ελληνική προστιθέμενη αξία, αλλά στο τέλος τι είχαμε; Είχαμε γερμανική προστιθέμενη αξία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πριν προχωρήσετε, θέλω να σας κάνω το εξής ερώτημα: Γνωρίζατε ως μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Σ.Ε. και ως στέλεχος του Ο.Σ.Ε. τόσα χρόνια ότι τα αντισταθμιστικά ωφελήματα των υποβρυχίων που παρήγγειλε η Ελλάδα, των 214, των στραβών υποβρυχίων «ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ» κ.λπ., τα οποία συζητούμε σήμερα στην Υποεπιτροπή της Βουλής, περιελάμβαναν την κατασκευή από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά βαγονιών για τον Ο.Σ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μα, ο Ο.Σ.Ε. έχει πληρώσει την τεχνογνωσία με δικά μας λεφτά, για να κάνει τα Ναυπηγεία ναυπηγική εταιρεία. Δεν ήταν να κάνει σιδηροδρομικό υλικό. Την τεχνογνωσία σε προγενέστερες συμβάσεις, από το 1984 ακόμα, την είχαμε πληρώσει εμείς, για να κάνουν εγκαταστάσεις και να φτιάξουν βαγόνια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Φθάνει, μέχρι εκεί. Άρα, τι σημαίνει; Σημαίνει ότι αυτά τα αντισταθμιστικά ωφελήματα που πληρώθηκαν από το ελληνικό δημόσιο, μέσω του Ο.Σ.Ε., αποτελούν περιουσία του ελληνικού λαού και του ελληνικού δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Και έχει και δικαιώματα και ο Ο.Σ.Ε., κατ’ εμένα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουν δικαιώματα και ο Ο.Σ.Ε. και το ελληνικό δημόσιο, τα οποία δεν μεταβιβάζονται. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σωστά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, κύριε Πρόεδρε, εδώ προκύπτει και άλλο θέμα σε σχέση με τη Γενική Γραμματεία Εξοπλισμών. Έχουμε μπροστά μας δύο σημεία. Πρώτον, την πιθανή πώληση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά προς την εταιρεία του Αμπού Ντάμπι, που περιλαμβάνει το σύνολο των εγκαταστάσεων. Ένα μέρος των εγκαταστάσεων, αλλά και της τεχνογνωσίας είναι το θέμα του τροχαίου υλικού, το οποίο αποτελεί αντισταθμιστικό ωφέλημα που φαίνεται να πληρώθηκε δύο φορές, μια φορά από τον Ο.Σ.Ε. και μια φορά από το ελληνικό δημόσιο, από τη Γενική Γραμματεία, που σημαίνει ότι οποιαδήποτε κίνηση πωλήσεως αντισταθμιστικού ωφελήματος οδηγεί σε ακυρότητα της Συμβάσεως. Γι’ αυτόν το λόγο, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι πρέπει να κληθεί άμεσα ο Γενικός Γραμματέας Εξοπλισμών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αύριο, όπως ξέρετε, έχουμε καλέσει και τον κ. Τραυλό και τον κ. Βασιλάκο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα ήθελα, όμως, να ενημερώσετε και τον Πρόεδρο της Υποεπιτροπής Εξοπλισμών, τον κ. Δαμιανάκη, που συνεδριάζει σήμερα στις 18.00΄ για τα γερμανικά υποβρύχια, σχετικά με την εξέλιξη η οποία υπάρχει σε σχέση με τα αντισταθμιστικά ωφελήματα και τις μαρτυρίες που έχουμε. Για το λόγο αυτό, κύριε Πρόεδρε, θα σας ζητήσω να καταθέσετε και να αποστείλετε άμεσα, πέραν των εγγράφων που ανέφερε η κυρία Τσόνογλου για τις πιθανές διαπραγματεύσεις των κ.κ. Λιάπη, Γκιόλια, Σπυρόπουλου μαζί με τον κ. Χριστοφοράκο, τον κ. Παναγιωτίδη και τον κ. Μουργέλα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λέτε για το 2003;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 23 Ιουλίου 2004. Μαζί με αυτά να στείλετε το εμπιστευτικό εσωτερικό υπόμνημα της 30ής Αυγούστου 2004, όπως επίσης και την πρώτη σελίδα, που είναι η συμφωνία SIEMENS SHIPYARDS και SIEMENS HELLAS του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος εις προσοχήν του κ. Γιαννακού, το οποίο αναφέρεται στην άμεση εμπλοκή των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά και των αντισταθμιστικών ωφελημάτων, των οποίων η συμφωνία ήταν για τα τρία υποβρύχια, σε σύνδεση με τα χρήματα που πλήρωσε ο Ο.Σ.Ε. για την τεχνογνωσία και την οποία έχουν τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κύριε Καμμένε, μια και λέτε αυτό το πράγμα, να σας πω και κάτι άλλο, το οποίο εγώ προανήγγειλα με ανακοίνωσή μου; Ξέρετε ποιος έδωσε τα λεφτά, για να αγοράσουν οι Γερμανοί τα Ναυπηγεία; Ο Ο.Σ.Ε. τα έδωσε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραίο αυτό που λέτε! Πείτε το πάλι αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Και τους έμειναν και χρήματα. Το έχω βγάλει και σε ανακοίνωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επαναλάβετέ το, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στις 22 Μαΐου 2002, κύριε Πρόεδρε, εγώ έβγαλα μια ανακοίνωση, στην οποία έλεγα: «Μέχρι πού ο κατήφορος με τον Σκαραμαγκά;». Είναι δημοσιευμένη στον Τύπο εκείνη την εποχή.
Εμείς εκείνη την περίοδο χρωστάγαμε από παραλαβές στα Ναυπηγεία 4.000.000.000 δραχμές και 1.000.000.000 δραχμές χρώσταγε ο Η.Σ.Α.Π., αλλά τα Ναυπηγεία ήταν στο «κόκκινο» πιστωτικά και δεν μπορούσε η ΕΤΒΑ να τους δώσει αντίστοιχη ισόποση εγγυητική, για να τους δώσουμε τα λεφτά.
(ML)
(2PE)
Εγώ νομίζω ότι σκοπίμως δεν τις αύξαιναν από την ΕΤΒΑ και αυτά παρέμεναν εκεί. Έρχεται ο διευθυντής κατασκευής ο κ. Παλούμπης, τον ανέφερα προηγουμένως και είπε «δώστε μας τουλάχιστον τα λεφτά αυτά για να προχωρήσει η γραμμή παραγωγής» και δεν του τα δίνουν τα λεφτά. Έρχονται, λοιπόν, μετά, ψάχνω εγώ αυτή την ιστορία και τι διαπιστώνω; Στη σύμβαση που ήταν για την εκχώρηση των ναυπηγείων έλεγε ότι το τίμημα θα καταβληθεί αμέσως και αμέσως θα γίνουν κυρίαρχοι αυτοί που θα πάρουν τα ναυπηγεία. Κάνουν έγγραφο οι Γερμανοί με τον τρόπο που έγινε και τα γράφω πλήρως και αναλυτικά εδώ μέσα και λέω και για ευθύνες συνδικαλιστών κ.λπ., πώς βρέθηκε η διαπραγματευτική ομάδα να βρίσκεται μετά στο Διοικητικό Συμβούλιο, που υποτίθεται ότι η διαπραγματευτική εξυπηρετούσε τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου και χίλια δυο πράγματα, θα τα δείτε όλα αυτά …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε έγιναν αυτά; Πείτε μας χρονολογία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το 2001-2002 που γινόταν η διαγωνιστική διαδικασία. Έρχονται, λοιπόν και ζητάνε οι Γερμανοί να γίνουν αμέσως κύριοι, να αποκαθιστούν αμέσως τα δικαιώματα του μετόχου και τα λεφτά να τα φέρουν αργότερα. Η Κυβέρνηση το δέχθηκε. Μπαίνουν, λοιπόν, επάνω, φέρνουν από γερμανική τράπεζα ισόποση εγγυητική, παίρνουν τα λεφτά που τους χρώσταγε ο ΟΣΕ και τα ναυπηγεία, δίνουν τα 2,5 και έγραψα εγώ, πριν γίνουν όλα αυτά, ότι οφείλει άμεσα ο ΟΣΕ και η Κυβέρνηση να ικανοποιήσουν το αίτημα των ναυπηγείων, δηλαδή να δώσουν τα λεφτά για να προχωρήσει, διαφορετικά θα μείνουν τα λεφτά να τα εισπράξει ο υποψήφιος αγοραστής, ο οποίος ως γνωστόν θα καταβάλει ως τίμημα 2 δισεκατομμύρια δραχμές. Αν αληθεύει ότι το τίμημα θα καταβληθεί ένα μήνα μετά την υπογραφή της μεταβίβασης, προλαβαίνει να φέρει την ισόποση εγγυητική –έτσι έγινε- για να εισπράξει τα 5 δισεκατομμύρια, να καταβάλει το τίμημα των 2 δισεκατομμυρίων και θα του μείνουν –έγραφα τότε περιπαικτικά- 3 δισεκατομμύρια για τα μικροπεραιτέρω. Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ «τα μικροπεραιτέρω».
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα πάμε και στα «μεγαλοπεραιτέρω» σ’ αυτή την υπόθεση.
Είχατε υπηρετήσει επί Διευθύνοντος Συμβούλου του ΟΣΕ του κυρίου Παπαδημητρίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας είπα ότι είμαι από το 1985 μέχρι σήμερα συνεχώς. Τώρα, αυτές τις ημέρες θα διωχθώ. Με συμφωνία ΔΑΚΕ και ΠΑΣΠ θα με πετάξουν από το Συμβούλιο. Δεν με νοιάζει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ, κύριε μάρτυς, θέλω να σας πω ότι αυτή η Εξεταστική Επιτροπή είναι ένα στοίχημα για την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος και εδώ έχουμε καταθέσει όλοι τις ταμπέλες μας μέχρι τέλους. Εάν δεν στείλουμε στον Εισαγγελέα αυτούς, θα είμαστε κατάπτυστοι από τον ελληνικό λαό. Σε αυτό βοηθάτε και έχετε την απόλυτη προστασία του ελληνικού Κοινοβουλίου.
Κύριε μάρτυς, σας ρώτησα για τον κ. Παπαδημητρίου. Θυμάστε ποια ήταν η διαβεβαίωση του κυρίου Παπαδημητρίου στις 11 Οκτωβρίου το 2001 που έλεγε ότι η επιχείρηση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά, προκειμένου να αγοραστεί είναι καθοριστικό από το γερμανικό οίκο Κάτε Βε Ρονσάρ; Ο τότε Διευθύνων Σύμβουλος κ. Παπαδημητρίου ζητά να μιλήσει πρώτα με τους πολιτικούς προϊσταμένους του Υπουργείου Ανάπτυξης κ. Άκη Τσοχατζόπουλο, Μεταφορών κ. Χρίστο Βερελή και Οικονομίας και Οικονομικών κ. Χριστοδουλάκη, προκειμένου να συμφωνήσει σε λύση του προβλήματος των προγραμματικών συμφωνιών. Αυτό είναι αλήθεια ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ξέρω ότι μια από τις ανακοινώσεις μου, η οποία ήταν σκληρή, προκάλεσε την παραίτηση του κυρίου Παπαδημητρίου. Μου το είπε ο ίδιος ο άνθρωπος κατ’ ιδίαν, διότι κάπου τον είχα στριμώξει με την ανακοίνωση, για να είμαι ειλικρινής και παραιτήθηκε στις 24 Οκτωβρίου. Ξέρω, όμως, ότι εκείνες τις ημέρες είχε γίνει μια συνάντηση στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και κάπου τον πίεζαν να ενδώσει ή να υποσχεθεί εκ μέρους του ΟΣΕ ότι θα είναι ευνοϊκοί ως προς τις απαιτήσεις και της SIEMENS και των άλλων κοινοπραξιών σε ό,τι έχει να κάνει με τις παραδόσεις, με την αλλαγή των χρονοδιαγραμμάτων κ.λπ..
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε αυτό το σημείο, κύριε Πρόεδρε, θέλω να προσθέσω ότι εδώ πέρα βλέπουμε πως υπάρχει πιθανή εμπλοκή του πρώην Υπουργού Ανάπτυξης κυρίου Άκη Τσοχατζόπουλου, του πρώην Υπουργού Μεταφορών κυρίου Χρίστου Βερελή και του πρώην Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών κυρίου Νίκου Χριστοδουλάκη. Ζητώ, λοιπόν, να κληθεί ο κ. Παπαδημητρίου για να εξεταστεί από την Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή, σε συνδυασμό με την επόμενη ερώτηση στον κύριο μάρτυ.
Κύριε μάρτυς, οι προκαταβολές που είχαν δοθεί από τον ΟΣΕ και τους ΗΣΑΠ στα Ελληνικά Ναυπηγεία ύψους 9,5 δισεκατομμυρίων δραχμών, όπως αναφέρθηκε στο Διοικητικό Συμβούλιο, είχαν κατασπαταληθεί για λόγους άσχετους με την υλοποίηση των σχετικών έργων; Διότι αυτό αναφέρεται σε αγωγή της εταιρείας που αγόρασε τα ναυπηγεία και της Τραπέζης Πειραιώς που είχε αγοράσει την ΕΤΒΑ, με κύριο μέτοχο των ναυπηγείων. Αληθεύει ότι υπήρχε τέτοια αγωγή και υπήρχε τέτοια κατασπατάληση; Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): θα ενισχύσω αυτό που λέτε. Βεβαίως, έτσι είναι. Θα σας το ενισχύσω, όμως και με κάτι άλλο. Έχω στα χέρια μου το δημοσίευμα της εφημερίδος Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων της 30ης Σεπτεμβρίου 2006 -είναι η επίσημη εφημερίδα των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων- όταν έγινε η παραπομπή για απάτη του ελληνικού δημοσίου. Την έχω εδώ και περιγράφει μέσα ακριβώς ότι τα λεφτά που δόθηκαν πήγαν για άλλες χρήσεις. Και όχι μόνο αυτό. Λέει και άλλα πολλά …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορούμε να το δούμε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το έχουμε στη δικογραφία;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το έχουμε, αλλά είναι πολύ σημαντικό να το καταθέσει και ο μάρτυρας τώρα, για να είναι πιο εύκολο.
Κύριε μάρτυς, σε αυτή την αγωγή για απιστία σε βάρος του ΟΣΕ κατά του κυρίου Γιαννακού …
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σημειωτέον ότι αυτή η αγωγή είναι ένα από τα δεκαοκτώ συνημμένα έγγραφα που λέω στην αναφορά μου ότι κατέθεσα στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου που πήγε μετά …
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την επικαλούμαι και ζητώ να την καταθέσετε γιατί είναι σημαντικό και για μας.
Κύριε μάρτυς, στην άσκηση διώξεως για απιστία σε βάρος του ελληνικού δημοσίου κατά του κυρίου Γιαννακού, ποιος ήταν δικηγόρος του κυρίου Γιαννακού, από ποιον πληρώθηκε και αν ο ΟΣΕ παρεστάθη ως πολιτικός ενάγων;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Απ’ ό,τι γνωρίζω, σε όλες του τις υποθέσεις ο κ. Γιαννακός χρησιμοποιεί τον κ. Δημάκη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι ο πατέρας ή ο γιος; Γιατί νομίζω ότι είναι συνέταιρος …
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Νομίζω ότι είναι ένα ενιαίο γραφείο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον κ. Γιαννίδη μαζί μήπως; Ξέρετε; Είναι ο Ηλίας Δημάκης και ο Αλέξανδρος Δημάκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θέλω να πω ότι ο κ. Ηλίας Δημάκης είναι ένας δικηγόρος που έχει αναλάβει υποθέσεις του ΟΣΕ –δηλαδή είναι εξωτερικός δικηγόρος- από πριν πάω εγώ στο σιδηρόδρομο, δηλαδή πριν από το 1978.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλά. Και η SIEMENS πλήρωνε από το 1914 Έλληνες πολιτικούς. Δεν έχει σημασία αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θέλω να πω πως είναι διαχρονικός με όλες τις διοικήσεις.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι διαχρονικοί μας φοβίζουν εδώ, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εν συνεχεία και όταν τα παιδιά του τελειώσανε δικηγόροι, απ’ ό,τι έχω μάθει έχουν κάνει λαμπρές σπουδές, νομίζω ότι και οι γιοί του –αν δεν απατώμαι, το λέω με επιφύλαξη- έχουν …
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι σε άλλες Δ.Ε.Κ.Ο. που ασχολούνται με τη SIEMENS πάλι, στον ΟΤΕ. Αυτό δεν είναι θέμα που αφορά εσάς. Αφήστε το να το ψάξουμε εμείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πάντως, οφείλω να πω ότι είναι ικανότατος δικηγόρος.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Αυτός ο ικανός δικηγόρος πληρώθηκε από τον ΟΣΕ για να υπερασπίσει τον Διευθύνοντα Σύμβουλο που κατηγορείτο για απιστία εις βάρος του ΟΣΕ;
(BM)
(2ML)
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφώς πληρώθηκε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πληρώθηκε από τον ΟΣΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφώς.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο ΟΣΕ παρεστάθη ως πολιτικός ενάγων για την απιστία που πιθανώς να διέπραξε ο κ. Γιαννακός εις βάρος του;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ το ζήτησα αυτό κατ’ επανάληψη στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ, γιατί ήμουν εγώ η πολιτική αγωγή. Και το ζήτησα και δίχως δικηγόρο, όπως σας είπα, γιατί κοντεύω να γίνω δικηγόρος με όλα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι η ιστορία που είπαμε ότι μπήκε στο αρχείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μπήκε στο αρχείο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πήγε στο αρχείο, κύριε Πρόεδρε –και εδώ αυτό το κάνω σαν παρατήρηση- διότι και σε αυτή την περίπτωση, όπως και στην περίπτωση Βουρλούμη, δεν παρεστάθησαν ούτε ο Ο.Τ.Ε. ούτε ο ΟΣΕ ως πολιτική αγωγή για την απιστία, η οποία φέρεται να διαπράχθηκε εις βάρος τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, επαναλαμβανόμεθα. Σας είπα να συνεργαστείτε μεταξύ σας.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ίδιο έγγραφο που κάνατε για τον κ. Βουρλούμη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επεξεργαστείτε την πρόταση, δείτε το προηγούμενο έγγραφο. Τα πολλά λόγια είναι φτώχια. Και θέλω να ανασύρουμε την υπόθεση, η οποία έχει μπει με βούλευμα στο αρχείο. Και να ανασυρθεί και το έγγραφο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι στο αρχείο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πού είναι; Απαλλάχθηκε δια βουλεύματος; Απορρίφθηκε; Τι έγινε;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι έτσι, κύριε Πρόεδρε. Στην υπόθεση αυτή, από ό, τι φαίνεται, μέχρι σήμερα υπήρχε μεν ένα βούλευμα, αλλά η Αντιεισαγγελέας, η κυρία…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, είναι άλλη αυτή η ιστορία. Είναι άλλη υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε μπλέξει τις υποθέσεις.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μιλάμε για την υπόθεση…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για τα βαγόνια είναι στο αρχείο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για τα βαγόνια είναι αρχείο. Εγώ έμαθα ότι ο κ. Οικονόμου πήρε εντολή από τη δικαιοσύνη –είναι πολύ σοβαρό αυτό- να συνδυάσει τις δύο υποθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, είναι άλλη αυτή η ιστορία.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι άλλη υπόθεση; Είναι ο Προαστιακός, το GSM και τα βαγόνια.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Προσέξτε: Ο Προαστιακός είχε δύο δικογραφίες. Η μία ξεκίνησε από ανώνυμη επιστολή και η άλλη ήταν συνειδητή δική μου μήνυση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι έγινε με αυτά; Συνεκδικάστηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στην πορεία έκανα αίτηση εγώ και ζήτησα δύο πράγματα: Οι δύο να ενσωματωθούν. Το αίτημά μου αυτό έγινε δεκτό. Και υπέβαλα και δεύτερο αίτημα, να οριστεί ειδικός εφέτης ανακριτής. Το δεύτερο αίτημα δεν έγινε δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι έγινε, λοιπόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι μία αυτή η δικογραφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Πείτε μας τι έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτή η δικογραφία «βόσκει» επί πέντε χρόνια…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Βόσκει»; Τι εννοείτε «βόσκει»; Τρώει χορτάρι, δηλαδή; Αυτό εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αιωρείται. Πηγαίνει πέρα-δώθε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε ποιο λιβάδι «βόσκει»;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπερίπταται, κύριε Πρόεδρε, επί της ελληνικής δικαιοσύνης. Είναι ελευθέρας βοσκής η δικογραφία μέχρι της παραγραφής αυτής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατά Γιαννακού μπήκε στο αρχείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τώρα όλα τα πλημμελήματα έχουν φύγει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας το πω ευθέως, κύριε Πρόεδρε: Εδώ υπάρχει σοβαρή ευθύνη για το ποιος έχει βάλει στην άκρη τη συγκεκριμένη δικογραφία και ποιος είναι υπεύθυνος για την πιθανή παραγραφή εγκλημάτων, τα οποία μπορεί αυτή η δικογραφία να ερευνήσει και να καταλογίσει ευθύνες. Πρέπει άμεσα να σταλεί επιστολή προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης για να επισημανθεί πού βρίσκεται η δικογραφία και ποιος την παρακωλύει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς θα το κάνουμε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμείς λοιπόν να το κάνουμε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, κατά Γιαννακού…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κυρία συνάδελφε. Θα γίνει το ερώτημα. Εδώ πρέπει να συνεννοηθούμε. Έχουμε μια δικογραφία κατά Γιαννακού, που κατά πάσα πιθανότητα από όσο συμπεραίνω έχει τεθεί στο αρχείο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι η ίδια δικογραφία κατά Γιαννακού, η οποία αναφερόταν σε πολιτικά πρόσωπα και για την οποίαν ο κ. Οικονόμου είπε ότι μετά τις εκλογές θα τη στείλει στη Βουλή. Ουδέποτε έφτασε στη Βουλή. Αυτό σημαίνει ότι πήγε για το αρχείο και μαζί με τα ξερά βοηθήθηκαν στη συγκεκριμένη περίπτωση και τα χλωρά και δεν κάηκαν, οπότε απηλλάγη ο κ. Γιαννακός δια βουλεύματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα.
Πρώτον, λοιπόν, εδώ θα ανασύρουμε αυτή τη δικογραφία -οφείλουμε να το κάνουμε- σε ό,τι αφορά τα πολιτικά πρόσωπα, έστω και αν οι ποινικές ευθύνες έχουν παραγραφεί.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τους συμμετέχοντες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Πρέπει να δούμε πώς θα γίνει αυτό. Θα πρέπει λίγο να ασχοληθούμε με τα πολιτικά πρόσωπα, τους συμμετέχοντες. Πρέπει λίγο να βάλουμε την τακτική δικαιοσύνη. Μέχρι να ασκηθεί ποινική δίωξη σε πολιτικά πρόσωπα, οπότε έρχεται όλη η δικογραφία στη Βουλή, μπορεί η τακτική δικαιοσύνη να συνεχίζει το ανακριτικό έργο. Εκεί θα χρειαστούμε ένα συντονισμό. Αυτοί τα δικά τους κι εμείς τα δικά μας, γιατί διαφορετικά θα πελαγώσουμε. Όμως και η δικογραφία που μπήκε στο αρχείο και η άλλη δικογραφία –εγώ δεν τα έχω ξεκαθαρίσει ακόμα, γιατί μου λέτε ότι μπήκε στο ράφι και «βόσκει»- να βρεθούν. Και παρακαλώ, συντάξτε ένα έγγραφο οι νομικοί της παρέας, κύριε Νεράντζη, κύριε Παφίλη, που αρνείστε, κύρια Τσόνογλου…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑNΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλοι θα ασχοληθούμε; Ένας θα φτιάξει την επιστολή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εάν έχει μπει στο αρχείο, τι να ζητήσουμε, κύριε Πρόεδρε; Είναι πράγματα που δικονομικά δεν γίνονται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς δεν γίνεται; Θα βγει το αρχείο, κυρία συνάδελφε, για την ενημέρωσή μας. Και βεβαίως η δικογραφία που λέτε έχει μπει στο ράφι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, στο αρχείο ποια δικογραφία έχει μπει; Κατά κ. Γιαννακού;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχει μπει η δικογραφία που αφορούσε όλα τα της διαδικασίας, που αφορούν τη διαχείριση των συμβάσεων του τροχαίου υλικού, όπου εκεί είναι η καρδία του ζητήματος σε ό,τι αφορά τη SIEMENS, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι και ο κ. Γιαννακός κατηγορούμενος εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εκεί. Από όλο τον κόσμο…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: … βρήκαν το Γιαννακό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ πήγα σε αυτό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην μας αρχίσετε ιστορίες, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αναφέρει μέσα το παραπεμπτικό, επικαλείται τη γνώμη του πραγματογνώμονα, ο οποίος λέει ότι η ζημιά στον ΟΣΕ θα είναι μεγάλη και για πολλά χρόνια. Επειδή όμως λέει ο πραγματογνώμονας «εγώ δεν είμαι σε θέση να βρω τη ζημιά» και επειδή ακριβώς δεν βρέθηκε, την έβαλε στο αρχείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να αναζητηθεί λοιπόν από το αρχείο και να ενημερωθεί η Επιτροπή.
Κυρία Τσόνογλου, παρακαλώ, ετοιμάστε το έγγραφο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι προτιμότερο να γίνει ένα έγγραφο προς την Εισαγγελία, να ενημερωθούμε ποιες υποθέσεις κατά ΟΣΕ εκκρεμούν, για να δούμε τι θα ζητήσουμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι δουλειά έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης; Κατευθείαν στην Εισαγγελία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατευθείαν στην Εισαγγελία Αθηνών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία λοιπόν. Το αναλαμβάνετε, συντάξτε το έγγραφο, συμβουλευτείτε τους κυρίους συναδέλφους να είναι με τη δική τους σύμφωνη γνώμη η διατύπωση και να μου το φέρετε. Μην τα περιμένετε από το Προεδρείο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Εγώ δεν είμαι νομικός για να πω ακριβώς ποια διαδικασία χρειάζεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό, κύριε συνάδελφε, το ανέθεσα στην κ. Τσόνογλου. Συνεννοηθείτε, κύριοι συνάδελφοι, μετά των αρνουμένων.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επικαλούμαι του κυρίου μάρτυρος προηγουμένως δύο λέξεις: «Εκεί που μπλέκονται προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων υπάρχει σκοτάδι».
Εδώ, κύριε Πρόεδρε, είναι το μείζον. Διότι, πέραν των επισήμων εγγράφων που μπορούμε να διερευνήσουμε, υπάρχουν τα Α.Ω. Μπορεί δηλαδή να πληρώθηκαν οι ίδιες συμβάσεις δύο φορές.
Και ρωτώ τον κύριο μάρτυρα:
Κύριε μάρτυς, ξέρετε εάν υπήρχε προγραμματική σύμβαση, αντισταθμιστικό ωφέλημα, της συμφωνίας των υποβρυχίων, που να προβλέπει την κατασκευή πεντακοσίων εξήντα βαγονιών από τα Ελληνικά Ναυπηγεία; Και ξέρετε, εάν κατασκευάστηκαν πεντακόσια εξήντα βαγόνια ποτέ από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πόσα ακριβώς κατασκευάστηκαν δεν είμαι εύκαιρος αυτή τη στιγμή να σας το πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξέρετε όμως ότι υπάρχει αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε προγραμματικές δικές μας όμως, όχι του Πολεμικού Ναυτικού.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τις δικές σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τις δικές μας.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ, κύριε Πρόεδρε, είναι αυτό ακριβώς που είπα: Ότι τα πεντακόσια εξήντα βαγόνια προβλέπονται και στις προγραμματικές που πληρώνει ο ΟΣΕ και στα αντισταθμιστικά ωφελήματα που πληρώνει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Για πεντακόσια εξήντα βαγόνια που δεν έγιναν ποτέ, πληρώθηκαν δύο φορές. Και τώρα πωλούνται.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κατά σύμπτωση, κύριε Καμμένο, εδώ στην εφημερίδα το έχω σημειώσει ως S.O.S., διότι στην παραπομπή που έγινε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε ποια εφημερίδα;
(PN)
(2BM)
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Των ευρωπαϊκών κοινοτήτων. Λέει, μία από τις αιτίες που παραπέμπεται η Ελλάδα είναι δι’ επιδότηση μεταξύ των στρατιωτικών και μη στρατιωτικών δραστηριοτήτων της ΕΝΑΕ. Το είχα βάλει SOS αυτό. Έχω εδώ το κείμενο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να το καταθέσετε.
Πάμε τώρα στην ενοικίαση του τροχαίου υλικού στις αρχές του 2004 πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες, η οποία γίνεται έναντι συμψηφισμού με ρήτρες καθυστέρησης, χωρίς οι προμηθεύτριες εταιρείες να παίρνουν χρήματα. Είναι αληθές ή ψευδές;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αληθές.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή εδώ έχουμε από τη μια μεριά τις εταιρείες να δίνουν δήθεν δωρεάν βαγόνια σε αντιστάθμισμα όμως της μη ενεργοποίησης των ρητρών, για τις οποίες δόθηκαν μαύρα χρήματα. Κάνω λάθος; Πιθανώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Προσέξτε, για να μην βάλω εγώ …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, εάν γνωρίζετε ναι. Εάν δεν γνωρίζετε, όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα μαύρα ταμεία τα ξέρω εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν τα γνωρίζω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας το λέω εγώ για τα μαύρα ταμεία. Εγώ αναλαμβάνω την ευθύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς τι γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ γνωρίζω ότι πήραμε βαγόνια, συρμούς σε αντιστάθμιση ποινικών ρητρών και τα είχαμε δυο χρόνια.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά υπήρξε προσπάθεια του κ. Λιάπη για την ενοικίαση του προσωρινού τροχαίου υλικού και μετά το 2006; Και αληθεύει ότι αντιδράσατε οι συνδικαλιστές της ΔΑΚΕ, εσείς και επενέβη ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας τότε και άλλοι Υπουργοί και σταμάτησε αυτή η δυνατότητα επέκτασης της σύμβασης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι ή όχι, κύριε μάρτυς; Τώρα μην μας αρχίσετε ιστορία;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ως προς το ότι έγινε προσπάθεια να ενοικιαστούν, έγινε. Δεν ξέρω όμως ποιος ήταν από πίσω, για την ενοικίαση. Μου λέει ονόματα…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λέω, από την πολιτική ηγεσία υπήρχε βούληση; Εγώ αυτό που σας διαβάζω είναι έγγραφο της Debavoice & Plimpton, ότι φέρεται εδώ να λέει η Debavoice & Plimpton ότι η πολιτική ηγεσία και συγκεκριμένα ο κ. Λιάπης και μάλιστα υπήρχαν δημόσιες αντεγκλήσεις μεταξύ του κ. Λιάπη και εσάς, ότι επιθυμούσε την παράταση της ενοικιάσεως μέχρι το 2006 …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, η ενοικίαση έγινε…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ακούστε με.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στην ερώτηση του Βουλευτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κάπου διαφοροποιείται. Να πω ακριβώς πώς είναι τα πράγματα. Να μην το πω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μας πείτε, αλλά μην μας βγάζετε την ψυχή. Εμείς καλοπροαίρερα σας ακούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κύριε Πρόεδρε, ήλθε ο συνάδελφος χθες και σήμερα άκουσα, μόλις ήλθα, ότι εισέπραξε μια αγωγή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, θα πρέπει να είστε λιτός.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θέλω να είμαι ακριβολόγος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και λιτός παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είμαι μηχανικός και τα γνωρίζω πολύ καλά. Θα τα πω λοιπόν ακριβώς, μην μπουν στο στόμα μου λέξεις που δεν είπα. Εγώ λέω το εξής: Έγινε λοιπόν για δύο χρόνια, μας έδωσαν τροχαίο υλικό για αντιστάθμιση των ποινικών ρητρών. Στη συνέχεια έγινε μια προσπάθεια να επεκταθεί αυτό. Απέτυχε. Εκεί τρώγεται ο Γιαννακός, έρχεται ο κ. Χιόνης μαζί με τον Μπαλτά και λένε, θα κάνουμε απευθείας διαπραγμάτευση να το πληρώσουμε. Εκεί παρεμβαίνουμε εμείς και λέμε, αυτό που θα ενοικιάσουμε, το τίμημα, να βάλουμε ένα πλαφόν. Και λέμε, το ενοίκιο που θα δώσετε, να είναι με το προσδοκώμενο έσοδο, αυτά που θα εισπράξουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βέβαια, αυτονόητο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό να το βάλουμε ως ρήτρα. Το βάζουμε αυτό και δεν έβγαινε. Και πάμε στην απευθείας διαπραγμάτευση, γίνεται μία φασαρία στη διαπραγμάτευση αυτή τινάχθηκε στον αέρα η υπόθεση. Και πάνε μετά και κάνουν διαγωνισμό. Ο διαγωνισμός όμως ήταν σικέ, ένας θα ερχόταν. Και ήλθαν μόνοι τους οι κύριοι και δώσανε και παραπάνω τίμημα. Τα νοικιάσαμε για έξι μήνες και είχε option για άλλους έξι μήνες. Και μόλις τελείωσε το εξάμηνο, εγώ βέβαια είχα βάλει τις φωνές …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά όταν ρωτάμε αν το νοικιάσαμε, εσείς λέτε δεν γνωρίζω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έγινε τελικά σύμβαση ενοικιάσεως για έξι μήνες και το ακριβοπληρώσαμε. Το ενοίκιο ήταν πάρα πολύ υψηλό. Το ενοίκιο για δυο χρόνια, αγοράζαμε τα βαγόνια.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αληθεύει ότι αγοράσαμε και βαγόνια τα οποία δεν έκαναν στις ελληνικές ράγες;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το έχω καταθέσει, μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έκαναν σε όλο το δίκτυο ή σε μέρος του δικτύου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στην Πελοπόννησο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπου είναι πιο στενή η γραμμή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, ζητείτε ελαφρυντικά!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν ζητάω ελαφρυντικά. Να στοιχειοθετήσω άλλα θέλω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στην Πελοπόννησο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καταλάβατε, γιατί παρεμβαίνω;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πρέπει να είμαι λίγο ακριβολόγος, γιατί είμαι τεχνικός και στα τεχνικά θέματα εάν τα πω λίγο φάλτσα θα διαβαστούν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η δυστυχία μου είναι ότι και εγώ είμαι τεχνικός.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, αλλά είναι σιδηροδρομικό καθαρά, είναι της δουλειάς μου και είμαι μηχανικός έλξης.
Πήραμε τα τρενολεωφορεία, τα rail bus που λέγονται, στην Πελοπόννησο, τα οποία ενώ η γραμμή είναι ένα μέτρο, οι άξονες ήταν μικρότεροι, ήταν 0,98 με αποτέλεσμα να κοντράρουν στη γραμμή και τρώγονται οι τροχοί γρηγορότερα.
Δεύτερον, το αξονικό φορτίο στη διακήρυξη επειδή είναι ψηλά τα ράλια στην Πελοπόννησο, θέλαμε να είναι μέχρι δώδεκα συν-πλην κάτι τόνους. Και αυτοί λένε, δεν μπορούμε να δώσουμε τέτοια. Και εκεί εγώ παρενέβην και τους λέω καταργείστε τα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βέβαια, το αυτονόητο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν το κάνανε και πήραμε αξονικό φορτίο μεγαλύτερο με δεκατέσσερις τόνους, όταν η γραμμή μας ήταν για δώδεκα και δεν περνάνε στα γεφύρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, με κίνδυνο να έχουμε εκτροχιασμούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αργά ή γρήγορα, είχα καταθέσει ότι αυτά θα παροπλιστούν. Έρχεται ο Χιόνης, κάποια στιγμή τα βγάζει off…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε τα πήραμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μπορώ να το βρω και αυτό ακριβώς. Μετά όταν κάναμε την τροποποίηση, αυτά έπρεπε να γίνουν εδώ στην Ελλάδα. ήταν η άλλη σύμβαση, αλλά δεν είναι της SIEMENS αυτή, είναι της STANLER που έγιναν στην Ελβετία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απαντήστε μου στο πρώτο ερώτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ήταν στην περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων και μετά. Ενώ έπρεπε να ξεκινήσουν να έχουν έλθει από το 2001-2002.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να τα έχουμε και στους Ολυμπιακούς Αγώνες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τον Ιανουάριο του 2002 έπρεπε να έχει έλθει το πρώτο και το τελευταίο το Μάιο του 2004.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ήλθαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Άρχισαν από το Μάιο 2004 και έγιναν μέχρι το 2007-2008, κάπου εκεί μέσα, δεν θυμάμαι καλά.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Βερελής ως Υπουργός γνώριζε τα θέματα πολύ καλά και τα υπέγραψε τα περισσότερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι οι συμβάσεις αυτές υπεγράφησαν στην περίοδο του κ. Μαντέλη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αλλά ο κ. Βερελής εν συνεχεία ενημερώθηκε και ο κ. Μαντέλης.
Όταν έγινε Υπουργός ο κ. Λιάπης, υπήρξε κοινοβουλευτικός έλεγχος ή πίεση σχετικά με αυτές τις υποθέσεις ή ουσιαστικά υπήρχε μια πολιτική συμφωνία που θα πρέπει να διερευνήσουμε και δεν υπήρχε καμία αντίδραση γι’ αυτές τις συμφωνίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κάποια στιγμή, με πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας, -το γνωρίζω, γιατί όπως σας είπα ήμουν στον τομέα και το είχα εισηγηθεί τότε, το θυμάστε πολύ καλά- έγινε επερώτηση, αλλά έγινε όμως η Επιτροπή του άρθρου 41, πώς λέγεται και εκλήθη εδώ η διοίκηση να δώσει εξηγήσεις για τις Δ.Ε.Κ.Ο. Εκλήθησαν εδώ και είχα κληθεί και εγώ τότε και στο τέλος δεν με αφήσατε να μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα παίρνετε την εκδίκησή σας!
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έγινε μια επερώτηση. Έδωσε εντολή ο Καραμανλής όταν έγινε ολόκληρη ιστορία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στις 30.9.2003. Εγώ την έχω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μάλιστα.
(XA)
Προηγουμένως είχα βγάλει μια ανακοίνωση εγώ, η οποία έγινε πολύ μεγάλος δημοσιογραφικός θόρυβος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε έγινε η ανακοίνωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τον Ιούλιο εκείνης της περιόδου. Έβγαλα μια ανακοίνωση τότε η οποία ήταν αποκαλυπτική στο έπακρο, πιστεύω. Προκάλεσε τεράστιο δημοσιογραφικό θόρυβο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την ανακοίνωσή σας, θα μας την καταθέσετε.
Εδώ έχω μια ερώτηση προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών στις 16-09-2003 για τα Πρακτικά. Υπογράφουν οι συνάδελφοι Καλογιάννης Σταύρος, Αγγελόπουλος Νικόλαος, Κιλτίδης Κωνσταντίνος, Μπούρας Αθανάσιος, Μπαντουβάς Πέτρος, Κακλαμάνης Νικήτας, Γιακουμάτος Γεράσιμος.
Αποδεικνύεται, όμως, πλέον στην Εξεταστική Επιτροπή ότι έχουν άμεση σχέση και είναι τα ίδια πρόσωπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το όφειλα αυτό να του το πω δημοσίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ίδιες πρακτικές, απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και ίδιες πρακτικές.
Κύριε μάρτυς, σύμφωνα με την εταιρεία Debevoise & Plimpton με την έκθεση που έχει η Εισαγγελία Αθηνών, η τροποποίηση των ρητρών συνοδεύτηκε το 2001 από εκροή 2.000.000 ευρώ από τα μαύρα ταμεία του Μονάχου προς τη θυγατρική στην Αθήνα για να πληρωθούν πολιτικά πρόσωπα.
Θέλω να σας ρωτήσω ποια ήταν η ρήτρα της καθυστέρησης το 2001 επί υπουργίας Βερελή, νομίζω. Ο κ. Βερελής δεν ήταν Υπουργός το 2001;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι έγινε με τη ρήτρα καθυστέρησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πότε δεν εφαρμόστηκε η σύμβαση όπως έπρεπε. Πληρώθηκε μόνο αυτό που προέβλεπε η σύμβαση. Η σύμβαση προέβλεπε για ρήτρες μέχρι εκατόν πενήντα μία ημέρες. Από τους πέντε μήνες και μετά καθυστέρηση, χαρίστηκαν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πόσο θα μπορούσαν να έχουν κερδίσει η SIEMENS ή οι ανάδοχοι από τη μη ενεργοποίηση των ρητρών;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν είμαι εύκαιρος να σας πω, αλλά πάρα πολλά λεφτά, διότι οι ρήτρες επιβάλλονταν κλιμακωτά. Στην αρχή ήταν μικρό το ποσοστό. Όσο μεγάλωνε, μεγάλωνε και η ρήτρα. Στις εκατόν πενήντα ημέρες είχε φθάσει σε ένα ποσοστό.
Kάποια στιγμή που με ρώτησε ο ανακριτής γι’ αυτό το θέμα, του είπα: «Το λιγότερο που θα μπορούσε να μπει, είναι όσο έφθασε στις εκατόν πενήντα ημέρες. Ε, ας του βάλουμε το ίδιο συνέχεια».
(PE)
(1TS)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν υπολογίσουμε, δηλαδή, το 10% που δινόταν ως μίζα, το οποίο προκύπτει από την Debevoise&Plimpton, μπορεί να κέρδισε η εταιρεία 20.000.000 ευρώ εκείνη την εποχή, από το 1997 έως το 2001;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μπορεί να κέρδισαν και παραπάνω ή και λιγότερα. Θα σας πω, όμως, κάτι σ’ αυτό που με ρωτάτε, γιατί έχω ένα πολύ ωραίο στοιχείο. Δεν το λέω εγώ. Ό,τι σας λέω εγώ, θα σας το λέω με στοιχεία. Θα σας διαβάσω αυτό που λέει ο πραγματογνώμονας και το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον, διότι κάνει ένα σχολιασμό για τις ρήτρες. Λέει, λοιπόν, τα εξής: «Οι πληρωμές δεν έχουν ολοκληρωθεί για καμμία από τις προγραμματικές συμφωνίες. Η πιο προχωρημένη σε ολοκλήρωση είναι η Προγραμματική Συμφωνία 35, όπου καταφαίνεται ότι ακόμη και με παρακρατήσεις ποινικών ρητρών 7.500.000 ευρώ και τόκων υπερημερίας 1.000.000 ευρώ, το ποσό που τελικά πληρώθηκε, χωρίς να αναφέρεται οριστική εκκαθάριση, είναι 81.857.781 ευρώ, αντί του αρχικά προϋπολογιζομένου ποσού των 68.000.000 ευρώ. Τούτο σημαίνει ότι πληρώνονται πάνω από 33% του αρχικού τιμήματος». Και λέει ακόμα το εξής: «Το αποτέλεσμα τούτο προκαλεί ο προβλεπόμενος από τις συμβάσεις μαθηματικός τύπος μεταχρονολογημένων πληρωμών». Τι σημαίνει αυτό; Έβαζαν μέχρι τις εκατόν πενήντα ημέρες και έφθανε το 7%. Δεν τα πλήρωναν ούτε αυτά και από εκεί και πέρα σταμάταγε, οι καθυστερήσεις έφθαναν μέχρι και τριάντα μήνες, δεν έπεφταν ρήτρες και τι τους ενδιέφερε; Το τίμημα πήγαινε και με την αναθεώρηση ανέβαινε από εργατικά και λοιπά και έχει εδώ το παράδειγμα που σας διάβασα. Αυτό είναι στην έκθεση του πραγματογνώμονα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο μαθηματικό τύπο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στο μαθηματικό τύπο, αναπροσαρμογή του τιμήματος. Δηλαδή, ήμασταν διπλά ζημιωμένοι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως, στο μαθηματικό τύπο των μιζών υπήρχε 7% με 8% επί των μιζών και ό,τι κέρδιζαν από τους τόκους μισά-μισά. Αυτό δικαιολογεί το ποσό της διαφοράς που είπατε, δηλαδή των 14.000.000, εκ των οποίων οι τόκοι, μαζί με το 7% του κεφαλαίου, φθάνουν στα 2.000.000 που φαίνεται να εκταμιεύθηκαν εκείνη την εποχή.
Στο σημείο αυτό, κύριε Πρόεδρε, θέλω να επικαλεσθώ τη δήλωση του Ράινχαρντ Σίκατσεκ, διαχειριστή του «μαύρου» ταμείου της SIEMENS στη Γερμανία, που λέει ότι εκείνη την περίοδο το τμήμα τρένων της εταιρείας στο Ερλάγκεν, του είχε ζητήσει να βρει 2.000.000 ευρώ που χρειαζόταν, ώστε να προχωρήσουν οι προγραμματικές συμφωνίες στην Ελλάδα. Μέσω του συνεργάτη του, του Αμίνι, στο Ντουμπάι -που έκανε τις «μαύρες» εταιρείες και τον έχουμε ζητήσει για μάρτυρα- ο κ. Σίκατσεκ παρήγαγε 2.000.000 ευρώ σε μαύρο χρήμα, το οποίο ο κ. Αμίνι παρέδωσε στον Γκεμπάουερ στο Αεροδρόμιο της Ζυρίχης, όπως είχε γίνει νωρίτερα σε μία άλλη Σύμβαση, στην οποία συμμετείχε η SIEMENS με τον κ. Λιακουνάκο, εκείνη της κατασκευής του ηλεκτρικού μέρους των πυραύλων PATRIOT.
Κύριε μάρτυς, έρχομαι στη δεύτερη ρήτρα, εάν εδίδετο το δικαίωμα να κατασκευάζουν τροχαίο υλικό στη Γερμανία, ενώ είχαν δεσμευθεί ότι θα το κατασκευάζουν στην Ελλάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ήταν τελείως παράνομο αυτό και το γνώριζετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ το γνωρίζω, αλλά θέλω να καταθέσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στο πρακτικό, με νούμερο 559, στις 3 Ιανουαρίου 2003, όταν ήρθαν οι εισηγήσεις για να πάνε στο εξωτερικό, εγώ έγραψα στη σελίδα 42 την τοποθέτησή μου, με την οποία και καταψήφισα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι άλλοι διώκονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας διαβάζω ακριβώς τι έγραψα: «Διαφωνώ τελείως με την εισήγηση. Η πρόταση του προμηθευτή, για να κατασκευαστεί όλο το υλικό στο εξωτερικό, είναι τελείως απαράδεκτη και καθιστά τη Σύμβαση παράνομη. Η Σύμβαση νομιμοποιείται εντός του νομικού πλαισίου που επέτρεψε την κατάρτισή της και προέβλεψε υποχρεωτικά τη συμμετοχή της Ελληνικής Βιομηχανίας κατά ένα ποσοστό στο κόστος παραγωγής και τη ροή τεχνογνωσίας στην εγχώρια βιομηχανία. Για το σκοπό αυτό, η διαδικασία επιλογής αναδόχου παρέκαμψε τη σχετική νομοθεσία περί διεθνών διαγωνισμών, δημοσιότητος, διασφάλισης των όρων ανταγωνισμού και γενικότερα την κοινοτική νομοθεσία. Επομένως, πρόταση κατασκευών εκτός Ελλάδας σημαίνει μηδενική ωφέλεια τεχνογνωσίας και συμμετοχής στην κατασκευή της Ελληνικής Βιομηχανίας και ισοδυναμεί με συνειδητή καταστρατήγηση της ελληνικής και κοινοτικής νομοθεσίας. Συνεπώς, το Συμβούλιο, κατά τη γνώμη μου, δεν νομιμοποιείται να συζητήσει την πρόταση του προμηθευτή, πολύ περισσότερο να ζητήσει την αποδοχή της από το μέτοχο». Εδώ έγιναν οι προγραμματικές, για να υπάρχει ελληνική προστιθέμενη αξία, αλλά στο τέλος τι είχαμε; Είχαμε γερμανική προστιθέμενη αξία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πριν προχωρήσετε, θέλω να σας κάνω το εξής ερώτημα: Γνωρίζατε ως μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Σ.Ε. και ως στέλεχος του Ο.Σ.Ε. τόσα χρόνια ότι τα αντισταθμιστικά ωφελήματα των υποβρυχίων που παρήγγειλε η Ελλάδα, των 214, των στραβών υποβρυχίων «ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ» κ.λπ., τα οποία συζητούμε σήμερα στην Υποεπιτροπή της Βουλής, περιελάμβαναν την κατασκευή από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά βαγονιών για τον Ο.Σ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μα, ο Ο.Σ.Ε. έχει πληρώσει την τεχνογνωσία με δικά μας λεφτά, για να κάνει τα Ναυπηγεία ναυπηγική εταιρεία. Δεν ήταν να κάνει σιδηροδρομικό υλικό. Την τεχνογνωσία σε προγενέστερες συμβάσεις, από το 1984 ακόμα, την είχαμε πληρώσει εμείς, για να κάνουν εγκαταστάσεις και να φτιάξουν βαγόνια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Φθάνει, μέχρι εκεί. Άρα, τι σημαίνει; Σημαίνει ότι αυτά τα αντισταθμιστικά ωφελήματα που πληρώθηκαν από το ελληνικό δημόσιο, μέσω του Ο.Σ.Ε., αποτελούν περιουσία του ελληνικού λαού και του ελληνικού δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Και έχει και δικαιώματα και ο Ο.Σ.Ε., κατ’ εμένα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουν δικαιώματα και ο Ο.Σ.Ε. και το ελληνικό δημόσιο, τα οποία δεν μεταβιβάζονται. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σωστά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, κύριε Πρόεδρε, εδώ προκύπτει και άλλο θέμα σε σχέση με τη Γενική Γραμματεία Εξοπλισμών. Έχουμε μπροστά μας δύο σημεία. Πρώτον, την πιθανή πώληση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά προς την εταιρεία του Αμπού Ντάμπι, που περιλαμβάνει το σύνολο των εγκαταστάσεων. Ένα μέρος των εγκαταστάσεων, αλλά και της τεχνογνωσίας είναι το θέμα του τροχαίου υλικού, το οποίο αποτελεί αντισταθμιστικό ωφέλημα που φαίνεται να πληρώθηκε δύο φορές, μια φορά από τον Ο.Σ.Ε. και μια φορά από το ελληνικό δημόσιο, από τη Γενική Γραμματεία, που σημαίνει ότι οποιαδήποτε κίνηση πωλήσεως αντισταθμιστικού ωφελήματος οδηγεί σε ακυρότητα της Συμβάσεως. Γι’ αυτόν το λόγο, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι πρέπει να κληθεί άμεσα ο Γενικός Γραμματέας Εξοπλισμών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αύριο, όπως ξέρετε, έχουμε καλέσει και τον κ. Τραυλό και τον κ. Βασιλάκο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα ήθελα, όμως, να ενημερώσετε και τον Πρόεδρο της Υποεπιτροπής Εξοπλισμών, τον κ. Δαμιανάκη, που συνεδριάζει σήμερα στις 18.00΄ για τα γερμανικά υποβρύχια, σχετικά με την εξέλιξη η οποία υπάρχει σε σχέση με τα αντισταθμιστικά ωφελήματα και τις μαρτυρίες που έχουμε. Για το λόγο αυτό, κύριε Πρόεδρε, θα σας ζητήσω να καταθέσετε και να αποστείλετε άμεσα, πέραν των εγγράφων που ανέφερε η κυρία Τσόνογλου για τις πιθανές διαπραγματεύσεις των κ.κ. Λιάπη, Γκιόλια, Σπυρόπουλου μαζί με τον κ. Χριστοφοράκο, τον κ. Παναγιωτίδη και τον κ. Μουργέλα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λέτε για το 2003;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 23 Ιουλίου 2004. Μαζί με αυτά να στείλετε το εμπιστευτικό εσωτερικό υπόμνημα της 30ής Αυγούστου 2004, όπως επίσης και την πρώτη σελίδα, που είναι η συμφωνία SIEMENS SHIPYARDS και SIEMENS HELLAS του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος εις προσοχήν του κ. Γιαννακού, το οποίο αναφέρεται στην άμεση εμπλοκή των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά και των αντισταθμιστικών ωφελημάτων, των οποίων η συμφωνία ήταν για τα τρία υποβρύχια, σε σύνδεση με τα χρήματα που πλήρωσε ο Ο.Σ.Ε. για την τεχνογνωσία και την οποία έχουν τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κύριε Καμμένε, μια και λέτε αυτό το πράγμα, να σας πω και κάτι άλλο, το οποίο εγώ προανήγγειλα με ανακοίνωσή μου; Ξέρετε ποιος έδωσε τα λεφτά, για να αγοράσουν οι Γερμανοί τα Ναυπηγεία; Ο Ο.Σ.Ε. τα έδωσε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραίο αυτό που λέτε! Πείτε το πάλι αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Και τους έμειναν και χρήματα. Το έχω βγάλει και σε ανακοίνωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επαναλάβετέ το, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στις 22 Μαΐου 2002, κύριε Πρόεδρε, εγώ έβγαλα μια ανακοίνωση, στην οποία έλεγα: «Μέχρι πού ο κατήφορος με τον Σκαραμαγκά;». Είναι δημοσιευμένη στον Τύπο εκείνη την εποχή.
Εμείς εκείνη την περίοδο χρωστάγαμε από παραλαβές στα Ναυπηγεία 4.000.000.000 δραχμές και 1.000.000.000 δραχμές χρώσταγε ο Η.Σ.Α.Π., αλλά τα Ναυπηγεία ήταν στο «κόκκινο» πιστωτικά και δεν μπορούσε η ΕΤΒΑ να τους δώσει αντίστοιχη ισόποση εγγυητική, για να τους δώσουμε τα λεφτά.
(ML)
(2PE)
Εγώ νομίζω ότι σκοπίμως δεν τις αύξαιναν από την ΕΤΒΑ και αυτά παρέμεναν εκεί. Έρχεται ο διευθυντής κατασκευής ο κ. Παλούμπης, τον ανέφερα προηγουμένως και είπε «δώστε μας τουλάχιστον τα λεφτά αυτά για να προχωρήσει η γραμμή παραγωγής» και δεν του τα δίνουν τα λεφτά. Έρχονται, λοιπόν, μετά, ψάχνω εγώ αυτή την ιστορία και τι διαπιστώνω; Στη σύμβαση που ήταν για την εκχώρηση των ναυπηγείων έλεγε ότι το τίμημα θα καταβληθεί αμέσως και αμέσως θα γίνουν κυρίαρχοι αυτοί που θα πάρουν τα ναυπηγεία. Κάνουν έγγραφο οι Γερμανοί με τον τρόπο που έγινε και τα γράφω πλήρως και αναλυτικά εδώ μέσα και λέω και για ευθύνες συνδικαλιστών κ.λπ., πώς βρέθηκε η διαπραγματευτική ομάδα να βρίσκεται μετά στο Διοικητικό Συμβούλιο, που υποτίθεται ότι η διαπραγματευτική εξυπηρετούσε τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου και χίλια δυο πράγματα, θα τα δείτε όλα αυτά …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε έγιναν αυτά; Πείτε μας χρονολογία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το 2001-2002 που γινόταν η διαγωνιστική διαδικασία. Έρχονται, λοιπόν και ζητάνε οι Γερμανοί να γίνουν αμέσως κύριοι, να αποκαθιστούν αμέσως τα δικαιώματα του μετόχου και τα λεφτά να τα φέρουν αργότερα. Η Κυβέρνηση το δέχθηκε. Μπαίνουν, λοιπόν, επάνω, φέρνουν από γερμανική τράπεζα ισόποση εγγυητική, παίρνουν τα λεφτά που τους χρώσταγε ο ΟΣΕ και τα ναυπηγεία, δίνουν τα 2,5 και έγραψα εγώ, πριν γίνουν όλα αυτά, ότι οφείλει άμεσα ο ΟΣΕ και η Κυβέρνηση να ικανοποιήσουν το αίτημα των ναυπηγείων, δηλαδή να δώσουν τα λεφτά για να προχωρήσει, διαφορετικά θα μείνουν τα λεφτά να τα εισπράξει ο υποψήφιος αγοραστής, ο οποίος ως γνωστόν θα καταβάλει ως τίμημα 2 δισεκατομμύρια δραχμές. Αν αληθεύει ότι το τίμημα θα καταβληθεί ένα μήνα μετά την υπογραφή της μεταβίβασης, προλαβαίνει να φέρει την ισόποση εγγυητική –έτσι έγινε- για να εισπράξει τα 5 δισεκατομμύρια, να καταβάλει το τίμημα των 2 δισεκατομμυρίων και θα του μείνουν –έγραφα τότε περιπαικτικά- 3 δισεκατομμύρια για τα μικροπεραιτέρω. Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ «τα μικροπεραιτέρω».
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα πάμε και στα «μεγαλοπεραιτέρω» σ’ αυτή την υπόθεση.
Είχατε υπηρετήσει επί Διευθύνοντος Συμβούλου του ΟΣΕ του κυρίου Παπαδημητρίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας είπα ότι είμαι από το 1985 μέχρι σήμερα συνεχώς. Τώρα, αυτές τις ημέρες θα διωχθώ. Με συμφωνία ΔΑΚΕ και ΠΑΣΠ θα με πετάξουν από το Συμβούλιο. Δεν με νοιάζει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ, κύριε μάρτυς, θέλω να σας πω ότι αυτή η Εξεταστική Επιτροπή είναι ένα στοίχημα για την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος και εδώ έχουμε καταθέσει όλοι τις ταμπέλες μας μέχρι τέλους. Εάν δεν στείλουμε στον Εισαγγελέα αυτούς, θα είμαστε κατάπτυστοι από τον ελληνικό λαό. Σε αυτό βοηθάτε και έχετε την απόλυτη προστασία του ελληνικού Κοινοβουλίου.
Κύριε μάρτυς, σας ρώτησα για τον κ. Παπαδημητρίου. Θυμάστε ποια ήταν η διαβεβαίωση του κυρίου Παπαδημητρίου στις 11 Οκτωβρίου το 2001 που έλεγε ότι η επιχείρηση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά, προκειμένου να αγοραστεί είναι καθοριστικό από το γερμανικό οίκο Κάτε Βε Ρονσάρ; Ο τότε Διευθύνων Σύμβουλος κ. Παπαδημητρίου ζητά να μιλήσει πρώτα με τους πολιτικούς προϊσταμένους του Υπουργείου Ανάπτυξης κ. Άκη Τσοχατζόπουλο, Μεταφορών κ. Χρίστο Βερελή και Οικονομίας και Οικονομικών κ. Χριστοδουλάκη, προκειμένου να συμφωνήσει σε λύση του προβλήματος των προγραμματικών συμφωνιών. Αυτό είναι αλήθεια ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ξέρω ότι μια από τις ανακοινώσεις μου, η οποία ήταν σκληρή, προκάλεσε την παραίτηση του κυρίου Παπαδημητρίου. Μου το είπε ο ίδιος ο άνθρωπος κατ’ ιδίαν, διότι κάπου τον είχα στριμώξει με την ανακοίνωση, για να είμαι ειλικρινής και παραιτήθηκε στις 24 Οκτωβρίου. Ξέρω, όμως, ότι εκείνες τις ημέρες είχε γίνει μια συνάντηση στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και κάπου τον πίεζαν να ενδώσει ή να υποσχεθεί εκ μέρους του ΟΣΕ ότι θα είναι ευνοϊκοί ως προς τις απαιτήσεις και της SIEMENS και των άλλων κοινοπραξιών σε ό,τι έχει να κάνει με τις παραδόσεις, με την αλλαγή των χρονοδιαγραμμάτων κ.λπ..
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε αυτό το σημείο, κύριε Πρόεδρε, θέλω να προσθέσω ότι εδώ πέρα βλέπουμε πως υπάρχει πιθανή εμπλοκή του πρώην Υπουργού Ανάπτυξης κυρίου Άκη Τσοχατζόπουλου, του πρώην Υπουργού Μεταφορών κυρίου Χρίστου Βερελή και του πρώην Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών κυρίου Νίκου Χριστοδουλάκη. Ζητώ, λοιπόν, να κληθεί ο κ. Παπαδημητρίου για να εξεταστεί από την Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή, σε συνδυασμό με την επόμενη ερώτηση στον κύριο μάρτυ.
Κύριε μάρτυς, οι προκαταβολές που είχαν δοθεί από τον ΟΣΕ και τους ΗΣΑΠ στα Ελληνικά Ναυπηγεία ύψους 9,5 δισεκατομμυρίων δραχμών, όπως αναφέρθηκε στο Διοικητικό Συμβούλιο, είχαν κατασπαταληθεί για λόγους άσχετους με την υλοποίηση των σχετικών έργων; Διότι αυτό αναφέρεται σε αγωγή της εταιρείας που αγόρασε τα ναυπηγεία και της Τραπέζης Πειραιώς που είχε αγοράσει την ΕΤΒΑ, με κύριο μέτοχο των ναυπηγείων. Αληθεύει ότι υπήρχε τέτοια αγωγή και υπήρχε τέτοια κατασπατάληση; Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): θα ενισχύσω αυτό που λέτε. Βεβαίως, έτσι είναι. Θα σας το ενισχύσω, όμως και με κάτι άλλο. Έχω στα χέρια μου το δημοσίευμα της εφημερίδος Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων της 30ης Σεπτεμβρίου 2006 -είναι η επίσημη εφημερίδα των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων- όταν έγινε η παραπομπή για απάτη του ελληνικού δημοσίου. Την έχω εδώ και περιγράφει μέσα ακριβώς ότι τα λεφτά που δόθηκαν πήγαν για άλλες χρήσεις. Και όχι μόνο αυτό. Λέει και άλλα πολλά …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορούμε να το δούμε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το έχουμε στη δικογραφία;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το έχουμε, αλλά είναι πολύ σημαντικό να το καταθέσει και ο μάρτυρας τώρα, για να είναι πιο εύκολο.
Κύριε μάρτυς, σε αυτή την αγωγή για απιστία σε βάρος του ΟΣΕ κατά του κυρίου Γιαννακού …
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σημειωτέον ότι αυτή η αγωγή είναι ένα από τα δεκαοκτώ συνημμένα έγγραφα που λέω στην αναφορά μου ότι κατέθεσα στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου που πήγε μετά …
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την επικαλούμαι και ζητώ να την καταθέσετε γιατί είναι σημαντικό και για μας.
Κύριε μάρτυς, στην άσκηση διώξεως για απιστία σε βάρος του ελληνικού δημοσίου κατά του κυρίου Γιαννακού, ποιος ήταν δικηγόρος του κυρίου Γιαννακού, από ποιον πληρώθηκε και αν ο ΟΣΕ παρεστάθη ως πολιτικός ενάγων;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Απ’ ό,τι γνωρίζω, σε όλες του τις υποθέσεις ο κ. Γιαννακός χρησιμοποιεί τον κ. Δημάκη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι ο πατέρας ή ο γιος; Γιατί νομίζω ότι είναι συνέταιρος …
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Νομίζω ότι είναι ένα ενιαίο γραφείο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον κ. Γιαννίδη μαζί μήπως; Ξέρετε; Είναι ο Ηλίας Δημάκης και ο Αλέξανδρος Δημάκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θέλω να πω ότι ο κ. Ηλίας Δημάκης είναι ένας δικηγόρος που έχει αναλάβει υποθέσεις του ΟΣΕ –δηλαδή είναι εξωτερικός δικηγόρος- από πριν πάω εγώ στο σιδηρόδρομο, δηλαδή πριν από το 1978.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλά. Και η SIEMENS πλήρωνε από το 1914 Έλληνες πολιτικούς. Δεν έχει σημασία αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θέλω να πω πως είναι διαχρονικός με όλες τις διοικήσεις.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι διαχρονικοί μας φοβίζουν εδώ, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εν συνεχεία και όταν τα παιδιά του τελειώσανε δικηγόροι, απ’ ό,τι έχω μάθει έχουν κάνει λαμπρές σπουδές, νομίζω ότι και οι γιοί του –αν δεν απατώμαι, το λέω με επιφύλαξη- έχουν …
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι σε άλλες Δ.Ε.Κ.Ο. που ασχολούνται με τη SIEMENS πάλι, στον ΟΤΕ. Αυτό δεν είναι θέμα που αφορά εσάς. Αφήστε το να το ψάξουμε εμείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πάντως, οφείλω να πω ότι είναι ικανότατος δικηγόρος.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Αυτός ο ικανός δικηγόρος πληρώθηκε από τον ΟΣΕ για να υπερασπίσει τον Διευθύνοντα Σύμβουλο που κατηγορείτο για απιστία εις βάρος του ΟΣΕ;
(BM)
(2ML)
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφώς πληρώθηκε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πληρώθηκε από τον ΟΣΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφώς.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο ΟΣΕ παρεστάθη ως πολιτικός ενάγων για την απιστία που πιθανώς να διέπραξε ο κ. Γιαννακός εις βάρος του;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ το ζήτησα αυτό κατ’ επανάληψη στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ, γιατί ήμουν εγώ η πολιτική αγωγή. Και το ζήτησα και δίχως δικηγόρο, όπως σας είπα, γιατί κοντεύω να γίνω δικηγόρος με όλα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι η ιστορία που είπαμε ότι μπήκε στο αρχείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μπήκε στο αρχείο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πήγε στο αρχείο, κύριε Πρόεδρε –και εδώ αυτό το κάνω σαν παρατήρηση- διότι και σε αυτή την περίπτωση, όπως και στην περίπτωση Βουρλούμη, δεν παρεστάθησαν ούτε ο Ο.Τ.Ε. ούτε ο ΟΣΕ ως πολιτική αγωγή για την απιστία, η οποία φέρεται να διαπράχθηκε εις βάρος τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, επαναλαμβανόμεθα. Σας είπα να συνεργαστείτε μεταξύ σας.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ίδιο έγγραφο που κάνατε για τον κ. Βουρλούμη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επεξεργαστείτε την πρόταση, δείτε το προηγούμενο έγγραφο. Τα πολλά λόγια είναι φτώχια. Και θέλω να ανασύρουμε την υπόθεση, η οποία έχει μπει με βούλευμα στο αρχείο. Και να ανασυρθεί και το έγγραφο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι στο αρχείο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πού είναι; Απαλλάχθηκε δια βουλεύματος; Απορρίφθηκε; Τι έγινε;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι έτσι, κύριε Πρόεδρε. Στην υπόθεση αυτή, από ό, τι φαίνεται, μέχρι σήμερα υπήρχε μεν ένα βούλευμα, αλλά η Αντιεισαγγελέας, η κυρία…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, είναι άλλη αυτή η ιστορία. Είναι άλλη υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε μπλέξει τις υποθέσεις.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μιλάμε για την υπόθεση…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για τα βαγόνια είναι στο αρχείο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για τα βαγόνια είναι αρχείο. Εγώ έμαθα ότι ο κ. Οικονόμου πήρε εντολή από τη δικαιοσύνη –είναι πολύ σοβαρό αυτό- να συνδυάσει τις δύο υποθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, είναι άλλη αυτή η ιστορία.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι άλλη υπόθεση; Είναι ο Προαστιακός, το GSM και τα βαγόνια.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Προσέξτε: Ο Προαστιακός είχε δύο δικογραφίες. Η μία ξεκίνησε από ανώνυμη επιστολή και η άλλη ήταν συνειδητή δική μου μήνυση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι έγινε με αυτά; Συνεκδικάστηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στην πορεία έκανα αίτηση εγώ και ζήτησα δύο πράγματα: Οι δύο να ενσωματωθούν. Το αίτημά μου αυτό έγινε δεκτό. Και υπέβαλα και δεύτερο αίτημα, να οριστεί ειδικός εφέτης ανακριτής. Το δεύτερο αίτημα δεν έγινε δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι έγινε, λοιπόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι μία αυτή η δικογραφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Πείτε μας τι έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτή η δικογραφία «βόσκει» επί πέντε χρόνια…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Βόσκει»; Τι εννοείτε «βόσκει»; Τρώει χορτάρι, δηλαδή; Αυτό εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αιωρείται. Πηγαίνει πέρα-δώθε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε ποιο λιβάδι «βόσκει»;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπερίπταται, κύριε Πρόεδρε, επί της ελληνικής δικαιοσύνης. Είναι ελευθέρας βοσκής η δικογραφία μέχρι της παραγραφής αυτής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατά Γιαννακού μπήκε στο αρχείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τώρα όλα τα πλημμελήματα έχουν φύγει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας το πω ευθέως, κύριε Πρόεδρε: Εδώ υπάρχει σοβαρή ευθύνη για το ποιος έχει βάλει στην άκρη τη συγκεκριμένη δικογραφία και ποιος είναι υπεύθυνος για την πιθανή παραγραφή εγκλημάτων, τα οποία μπορεί αυτή η δικογραφία να ερευνήσει και να καταλογίσει ευθύνες. Πρέπει άμεσα να σταλεί επιστολή προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης για να επισημανθεί πού βρίσκεται η δικογραφία και ποιος την παρακωλύει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς θα το κάνουμε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμείς λοιπόν να το κάνουμε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, κατά Γιαννακού…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κυρία συνάδελφε. Θα γίνει το ερώτημα. Εδώ πρέπει να συνεννοηθούμε. Έχουμε μια δικογραφία κατά Γιαννακού, που κατά πάσα πιθανότητα από όσο συμπεραίνω έχει τεθεί στο αρχείο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι η ίδια δικογραφία κατά Γιαννακού, η οποία αναφερόταν σε πολιτικά πρόσωπα και για την οποίαν ο κ. Οικονόμου είπε ότι μετά τις εκλογές θα τη στείλει στη Βουλή. Ουδέποτε έφτασε στη Βουλή. Αυτό σημαίνει ότι πήγε για το αρχείο και μαζί με τα ξερά βοηθήθηκαν στη συγκεκριμένη περίπτωση και τα χλωρά και δεν κάηκαν, οπότε απηλλάγη ο κ. Γιαννακός δια βουλεύματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα.
Πρώτον, λοιπόν, εδώ θα ανασύρουμε αυτή τη δικογραφία -οφείλουμε να το κάνουμε- σε ό,τι αφορά τα πολιτικά πρόσωπα, έστω και αν οι ποινικές ευθύνες έχουν παραγραφεί.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τους συμμετέχοντες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Πρέπει να δούμε πώς θα γίνει αυτό. Θα πρέπει λίγο να ασχοληθούμε με τα πολιτικά πρόσωπα, τους συμμετέχοντες. Πρέπει λίγο να βάλουμε την τακτική δικαιοσύνη. Μέχρι να ασκηθεί ποινική δίωξη σε πολιτικά πρόσωπα, οπότε έρχεται όλη η δικογραφία στη Βουλή, μπορεί η τακτική δικαιοσύνη να συνεχίζει το ανακριτικό έργο. Εκεί θα χρειαστούμε ένα συντονισμό. Αυτοί τα δικά τους κι εμείς τα δικά μας, γιατί διαφορετικά θα πελαγώσουμε. Όμως και η δικογραφία που μπήκε στο αρχείο και η άλλη δικογραφία –εγώ δεν τα έχω ξεκαθαρίσει ακόμα, γιατί μου λέτε ότι μπήκε στο ράφι και «βόσκει»- να βρεθούν. Και παρακαλώ, συντάξτε ένα έγγραφο οι νομικοί της παρέας, κύριε Νεράντζη, κύριε Παφίλη, που αρνείστε, κύρια Τσόνογλου…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑNΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλοι θα ασχοληθούμε; Ένας θα φτιάξει την επιστολή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εάν έχει μπει στο αρχείο, τι να ζητήσουμε, κύριε Πρόεδρε; Είναι πράγματα που δικονομικά δεν γίνονται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς δεν γίνεται; Θα βγει το αρχείο, κυρία συνάδελφε, για την ενημέρωσή μας. Και βεβαίως η δικογραφία που λέτε έχει μπει στο ράφι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, στο αρχείο ποια δικογραφία έχει μπει; Κατά κ. Γιαννακού;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχει μπει η δικογραφία που αφορούσε όλα τα της διαδικασίας, που αφορούν τη διαχείριση των συμβάσεων του τροχαίου υλικού, όπου εκεί είναι η καρδία του ζητήματος σε ό,τι αφορά τη SIEMENS, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι και ο κ. Γιαννακός κατηγορούμενος εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εκεί. Από όλο τον κόσμο…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: … βρήκαν το Γιαννακό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ πήγα σε αυτό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην μας αρχίσετε ιστορίες, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αναφέρει μέσα το παραπεμπτικό, επικαλείται τη γνώμη του πραγματογνώμονα, ο οποίος λέει ότι η ζημιά στον ΟΣΕ θα είναι μεγάλη και για πολλά χρόνια. Επειδή όμως λέει ο πραγματογνώμονας «εγώ δεν είμαι σε θέση να βρω τη ζημιά» και επειδή ακριβώς δεν βρέθηκε, την έβαλε στο αρχείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να αναζητηθεί λοιπόν από το αρχείο και να ενημερωθεί η Επιτροπή.
Κυρία Τσόνογλου, παρακαλώ, ετοιμάστε το έγγραφο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι προτιμότερο να γίνει ένα έγγραφο προς την Εισαγγελία, να ενημερωθούμε ποιες υποθέσεις κατά ΟΣΕ εκκρεμούν, για να δούμε τι θα ζητήσουμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι δουλειά έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης; Κατευθείαν στην Εισαγγελία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατευθείαν στην Εισαγγελία Αθηνών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία λοιπόν. Το αναλαμβάνετε, συντάξτε το έγγραφο, συμβουλευτείτε τους κυρίους συναδέλφους να είναι με τη δική τους σύμφωνη γνώμη η διατύπωση και να μου το φέρετε. Μην τα περιμένετε από το Προεδρείο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Εγώ δεν είμαι νομικός για να πω ακριβώς ποια διαδικασία χρειάζεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό, κύριε συνάδελφε, το ανέθεσα στην κ. Τσόνογλου. Συνεννοηθείτε, κύριοι συνάδελφοι, μετά των αρνουμένων.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επικαλούμαι του κυρίου μάρτυρος προηγουμένως δύο λέξεις: «Εκεί που μπλέκονται προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων υπάρχει σκοτάδι».
Εδώ, κύριε Πρόεδρε, είναι το μείζον. Διότι, πέραν των επισήμων εγγράφων που μπορούμε να διερευνήσουμε, υπάρχουν τα Α.Ω. Μπορεί δηλαδή να πληρώθηκαν οι ίδιες συμβάσεις δύο φορές.
Και ρωτώ τον κύριο μάρτυρα:
Κύριε μάρτυς, ξέρετε εάν υπήρχε προγραμματική σύμβαση, αντισταθμιστικό ωφέλημα, της συμφωνίας των υποβρυχίων, που να προβλέπει την κατασκευή πεντακοσίων εξήντα βαγονιών από τα Ελληνικά Ναυπηγεία; Και ξέρετε, εάν κατασκευάστηκαν πεντακόσια εξήντα βαγόνια ποτέ από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πόσα ακριβώς κατασκευάστηκαν δεν είμαι εύκαιρος αυτή τη στιγμή να σας το πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξέρετε όμως ότι υπάρχει αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε προγραμματικές δικές μας όμως, όχι του Πολεμικού Ναυτικού.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τις δικές σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τις δικές μας.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ, κύριε Πρόεδρε, είναι αυτό ακριβώς που είπα: Ότι τα πεντακόσια εξήντα βαγόνια προβλέπονται και στις προγραμματικές που πληρώνει ο ΟΣΕ και στα αντισταθμιστικά ωφελήματα που πληρώνει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Για πεντακόσια εξήντα βαγόνια που δεν έγιναν ποτέ, πληρώθηκαν δύο φορές. Και τώρα πωλούνται.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κατά σύμπτωση, κύριε Καμμένο, εδώ στην εφημερίδα το έχω σημειώσει ως S.O.S., διότι στην παραπομπή που έγινε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε ποια εφημερίδα;
(PN)
(2BM)
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Των ευρωπαϊκών κοινοτήτων. Λέει, μία από τις αιτίες που παραπέμπεται η Ελλάδα είναι δι’ επιδότηση μεταξύ των στρατιωτικών και μη στρατιωτικών δραστηριοτήτων της ΕΝΑΕ. Το είχα βάλει SOS αυτό. Έχω εδώ το κείμενο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να το καταθέσετε.
Πάμε τώρα στην ενοικίαση του τροχαίου υλικού στις αρχές του 2004 πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες, η οποία γίνεται έναντι συμψηφισμού με ρήτρες καθυστέρησης, χωρίς οι προμηθεύτριες εταιρείες να παίρνουν χρήματα. Είναι αληθές ή ψευδές;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αληθές.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή εδώ έχουμε από τη μια μεριά τις εταιρείες να δίνουν δήθεν δωρεάν βαγόνια σε αντιστάθμισμα όμως της μη ενεργοποίησης των ρητρών, για τις οποίες δόθηκαν μαύρα χρήματα. Κάνω λάθος; Πιθανώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Προσέξτε, για να μην βάλω εγώ …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, εάν γνωρίζετε ναι. Εάν δεν γνωρίζετε, όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα μαύρα ταμεία τα ξέρω εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν τα γνωρίζω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας το λέω εγώ για τα μαύρα ταμεία. Εγώ αναλαμβάνω την ευθύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς τι γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ γνωρίζω ότι πήραμε βαγόνια, συρμούς σε αντιστάθμιση ποινικών ρητρών και τα είχαμε δυο χρόνια.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά υπήρξε προσπάθεια του κ. Λιάπη για την ενοικίαση του προσωρινού τροχαίου υλικού και μετά το 2006; Και αληθεύει ότι αντιδράσατε οι συνδικαλιστές της ΔΑΚΕ, εσείς και επενέβη ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας τότε και άλλοι Υπουργοί και σταμάτησε αυτή η δυνατότητα επέκτασης της σύμβασης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι ή όχι, κύριε μάρτυς; Τώρα μην μας αρχίσετε ιστορία;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ως προς το ότι έγινε προσπάθεια να ενοικιαστούν, έγινε. Δεν ξέρω όμως ποιος ήταν από πίσω, για την ενοικίαση. Μου λέει ονόματα…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λέω, από την πολιτική ηγεσία υπήρχε βούληση; Εγώ αυτό που σας διαβάζω είναι έγγραφο της Debavoice & Plimpton, ότι φέρεται εδώ να λέει η Debavoice & Plimpton ότι η πολιτική ηγεσία και συγκεκριμένα ο κ. Λιάπης και μάλιστα υπήρχαν δημόσιες αντεγκλήσεις μεταξύ του κ. Λιάπη και εσάς, ότι επιθυμούσε την παράταση της ενοικιάσεως μέχρι το 2006 …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, η ενοικίαση έγινε…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ακούστε με.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στην ερώτηση του Βουλευτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κάπου διαφοροποιείται. Να πω ακριβώς πώς είναι τα πράγματα. Να μην το πω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μας πείτε, αλλά μην μας βγάζετε την ψυχή. Εμείς καλοπροαίρερα σας ακούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κύριε Πρόεδρε, ήλθε ο συνάδελφος χθες και σήμερα άκουσα, μόλις ήλθα, ότι εισέπραξε μια αγωγή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, θα πρέπει να είστε λιτός.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θέλω να είμαι ακριβολόγος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και λιτός παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είμαι μηχανικός και τα γνωρίζω πολύ καλά. Θα τα πω λοιπόν ακριβώς, μην μπουν στο στόμα μου λέξεις που δεν είπα. Εγώ λέω το εξής: Έγινε λοιπόν για δύο χρόνια, μας έδωσαν τροχαίο υλικό για αντιστάθμιση των ποινικών ρητρών. Στη συνέχεια έγινε μια προσπάθεια να επεκταθεί αυτό. Απέτυχε. Εκεί τρώγεται ο Γιαννακός, έρχεται ο κ. Χιόνης μαζί με τον Μπαλτά και λένε, θα κάνουμε απευθείας διαπραγμάτευση να το πληρώσουμε. Εκεί παρεμβαίνουμε εμείς και λέμε, αυτό που θα ενοικιάσουμε, το τίμημα, να βάλουμε ένα πλαφόν. Και λέμε, το ενοίκιο που θα δώσετε, να είναι με το προσδοκώμενο έσοδο, αυτά που θα εισπράξουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βέβαια, αυτονόητο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό να το βάλουμε ως ρήτρα. Το βάζουμε αυτό και δεν έβγαινε. Και πάμε στην απευθείας διαπραγμάτευση, γίνεται μία φασαρία στη διαπραγμάτευση αυτή τινάχθηκε στον αέρα η υπόθεση. Και πάνε μετά και κάνουν διαγωνισμό. Ο διαγωνισμός όμως ήταν σικέ, ένας θα ερχόταν. Και ήλθαν μόνοι τους οι κύριοι και δώσανε και παραπάνω τίμημα. Τα νοικιάσαμε για έξι μήνες και είχε option για άλλους έξι μήνες. Και μόλις τελείωσε το εξάμηνο, εγώ βέβαια είχα βάλει τις φωνές …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά όταν ρωτάμε αν το νοικιάσαμε, εσείς λέτε δεν γνωρίζω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έγινε τελικά σύμβαση ενοικιάσεως για έξι μήνες και το ακριβοπληρώσαμε. Το ενοίκιο ήταν πάρα πολύ υψηλό. Το ενοίκιο για δυο χρόνια, αγοράζαμε τα βαγόνια.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αληθεύει ότι αγοράσαμε και βαγόνια τα οποία δεν έκαναν στις ελληνικές ράγες;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το έχω καταθέσει, μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έκαναν σε όλο το δίκτυο ή σε μέρος του δικτύου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στην Πελοπόννησο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπου είναι πιο στενή η γραμμή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, ζητείτε ελαφρυντικά!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν ζητάω ελαφρυντικά. Να στοιχειοθετήσω άλλα θέλω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στην Πελοπόννησο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καταλάβατε, γιατί παρεμβαίνω;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πρέπει να είμαι λίγο ακριβολόγος, γιατί είμαι τεχνικός και στα τεχνικά θέματα εάν τα πω λίγο φάλτσα θα διαβαστούν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η δυστυχία μου είναι ότι και εγώ είμαι τεχνικός.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, αλλά είναι σιδηροδρομικό καθαρά, είναι της δουλειάς μου και είμαι μηχανικός έλξης.
Πήραμε τα τρενολεωφορεία, τα rail bus που λέγονται, στην Πελοπόννησο, τα οποία ενώ η γραμμή είναι ένα μέτρο, οι άξονες ήταν μικρότεροι, ήταν 0,98 με αποτέλεσμα να κοντράρουν στη γραμμή και τρώγονται οι τροχοί γρηγορότερα.
Δεύτερον, το αξονικό φορτίο στη διακήρυξη επειδή είναι ψηλά τα ράλια στην Πελοπόννησο, θέλαμε να είναι μέχρι δώδεκα συν-πλην κάτι τόνους. Και αυτοί λένε, δεν μπορούμε να δώσουμε τέτοια. Και εκεί εγώ παρενέβην και τους λέω καταργείστε τα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βέβαια, το αυτονόητο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν το κάνανε και πήραμε αξονικό φορτίο μεγαλύτερο με δεκατέσσερις τόνους, όταν η γραμμή μας ήταν για δώδεκα και δεν περνάνε στα γεφύρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, με κίνδυνο να έχουμε εκτροχιασμούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αργά ή γρήγορα, είχα καταθέσει ότι αυτά θα παροπλιστούν. Έρχεται ο Χιόνης, κάποια στιγμή τα βγάζει off…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε τα πήραμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μπορώ να το βρω και αυτό ακριβώς. Μετά όταν κάναμε την τροποποίηση, αυτά έπρεπε να γίνουν εδώ στην Ελλάδα. ήταν η άλλη σύμβαση, αλλά δεν είναι της SIEMENS αυτή, είναι της STANLER που έγιναν στην Ελβετία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απαντήστε μου στο πρώτο ερώτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ήταν στην περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων και μετά. Ενώ έπρεπε να ξεκινήσουν να έχουν έλθει από το 2001-2002.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να τα έχουμε και στους Ολυμπιακούς Αγώνες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τον Ιανουάριο του 2002 έπρεπε να έχει έλθει το πρώτο και το τελευταίο το Μάιο του 2004.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ήλθαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Άρχισαν από το Μάιο 2004 και έγιναν μέχρι το 2007-2008, κάπου εκεί μέσα, δεν θυμάμαι καλά.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Βερελής ως Υπουργός γνώριζε τα θέματα πολύ καλά και τα υπέγραψε τα περισσότερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι οι συμβάσεις αυτές υπεγράφησαν στην περίοδο του κ. Μαντέλη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αλλά ο κ. Βερελής εν συνεχεία ενημερώθηκε και ο κ. Μαντέλης.
Όταν έγινε Υπουργός ο κ. Λιάπης, υπήρξε κοινοβουλευτικός έλεγχος ή πίεση σχετικά με αυτές τις υποθέσεις ή ουσιαστικά υπήρχε μια πολιτική συμφωνία που θα πρέπει να διερευνήσουμε και δεν υπήρχε καμία αντίδραση γι’ αυτές τις συμφωνίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κάποια στιγμή, με πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας, -το γνωρίζω, γιατί όπως σας είπα ήμουν στον τομέα και το είχα εισηγηθεί τότε, το θυμάστε πολύ καλά- έγινε επερώτηση, αλλά έγινε όμως η Επιτροπή του άρθρου 41, πώς λέγεται και εκλήθη εδώ η διοίκηση να δώσει εξηγήσεις για τις Δ.Ε.Κ.Ο. Εκλήθησαν εδώ και είχα κληθεί και εγώ τότε και στο τέλος δεν με αφήσατε να μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα παίρνετε την εκδίκησή σας!
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έγινε μια επερώτηση. Έδωσε εντολή ο Καραμανλής όταν έγινε ολόκληρη ιστορία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στις 30.9.2003. Εγώ την έχω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μάλιστα.
(XA)
Προηγουμένως είχα βγάλει μια ανακοίνωση εγώ, η οποία έγινε πολύ μεγάλος δημοσιογραφικός θόρυβος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε έγινε η ανακοίνωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τον Ιούλιο εκείνης της περιόδου. Έβγαλα μια ανακοίνωση τότε η οποία ήταν αποκαλυπτική στο έπακρο, πιστεύω. Προκάλεσε τεράστιο δημοσιογραφικό θόρυβο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την ανακοίνωσή σας, θα μας την καταθέσετε.
Εδώ έχω μια ερώτηση προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών στις 16-09-2003 για τα Πρακτικά. Υπογράφουν οι συνάδελφοι Καλογιάννης Σταύρος, Αγγελόπουλος Νικόλαος, Κιλτίδης Κωνσταντίνος, Μπούρας Αθανάσιος, Μπαντουβάς Πέτρος, Κακλαμάνης Νικήτας, Γιακουμάτος Γεράσιμος.
.png)
