Η συνέντευξη του Ευ. Βενιζέλου στη Real News.

και στον Β. Σουρή.

Οι περιβόητες αγορές δεν ικανοποιήθηκαν με την εξειδίκευση του μηχανισμού στήριξης. Θέλουν αυτός να εφαρμοστεί και η Ελλάδα να υπαχθεί στους όρους του ΔΝΤ. Τι θα γίνει τελικά;

Ευ. Βενιζέλος: Θα γίνει το καλύτερο για τη χώρα, μέσα στο ασφυκτικό πλαίσιο που έχει διαμορφωθεί λόγω των κακών δημοσιονομικών επιδόσεων και των γνωστών διαρθρωτικών προβλημάτων, σε συνδυασμό με τις επιπτώσεις της διεθνούς κρίσης που ήρθαν ετεροχρονισμένες στη χώρα μας. Ένα είναι βέβαιο: η Ελλάδα δεν θα πτωχεύσει, δεν θα οδηγηθεί σε παύση πληρωμών, δεν θα κλονίσει την αξιοπιστία των ομολόγων της, δεν θα θίξει την σταθερότητα του τραπεζικού της συστήματος.

Ο μηχανισμός στήριξης δεν είναι ένα θεωρητικό σχήμα, αλλά ένας πραγματικός μηχανισμός ασφάλειας που λειτουργεί ούτως ή άλλως σε συνδυασμό με τις αγορές και σε τριετή βάση. Το ζητούμενο είναι να πιάσουν τόπο οι θυσίες του Έλληνα πολίτη, να πιάσουν τόπο οι επώδυνες αλλαγές που άρχισαν να γίνονται σε όλα τα πεδία της οικονομίας, της κοινωνίας και του κράτους. Για να επιτευχθεί αυτό δεν αρκεί η μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος στο όριο του 3%. Πρέπει να ...
αρχίσει η πτωτική τάση του δημοσίου χρέους, άρα πρέπει να ξεφύγουμε από τον φαύλο κύκλο της ύφεσης, των υψηλών επιτοκίων και του σχετικά υψηλού πληθωρισμού. Γι’ αυτό, το τριετές πρόγραμμα σταθερότητας και ανάπτυξης θα συνδυαστεί, εκ των πραγμάτων, με ένα μεσοπρόθεσμο σχέδιο αντιστροφής της τάσης του δημοσίου χρέους από αυξητική σε πτωτική, λαμβάνοντας υπόψη την έκταση της παραοικονομίας στην Ελλάδα.

Γιατί πιέζουν διαρκώς οι αγορές και κρατούν ψηλά τα επιτόκια;

Ευ. Βενιζέλος: Δοκιμάζουν τις αντοχές και την αποφασιστικότητα της Ευρώπης. Το ελληνικό πρόβλημα είναι ευθέως και πρωτογενώς ευρωπαϊκό πρόβλημα, που ξεκινά από την ύπαρξη ενός κοινού νομίσματος, χωρίς αυτό να συνοδεύεται από πραγματικούς πολιτικούς, οικονομικούς και αναπτυξιακούς μηχανισμούς «ομοσπονδιακού» χαρακτήρα που να στηρίζουν την ευρωπαϊκή νομισματική πολιτική. Επίσης, υπάρχει το υψηλό εξωτερικό χρέος της χώρας, δημόσιο και ιδιωτικό. Οι δανειστές ενδιαφέρονται να διασφαλίσουν τα χαρτιά τους. Επιπλέον, υπάρχουν τα κερδοσκοπικά παίγνια σε σχέση με το ευρώ που γίνονται με σχετικά λίγα χρήματα που κάποιοι παίζουν στις αγορές των ελληνικών ομολόγων και ασφαλίστρων κινδύνου, στο πλαίσιο ενός πολύ απλού “μπιλιάρδου”. Το «μπαλάκι» των ελληνικών ομολόγων χτυπά την «τρύπα» του ευρώ.

Πόσο βάσιμη είναι η γενική ανησυχία ότι η είσοδος του ΔΝΤ στην Ελλάδα μέσω του μηχανισμού στήριξης θα έχει οδυνηρές επιπτώσεις, καθώς το ΔΝΤ θέλει σκληρά μέτρα; Σηκώνει η χώρα νέα μέτρα;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχάς, μιλάμε για έναν ευρωπαϊκό μηχανισμό με την συμπληρωματική συμμετοχή του ΔΝΤ, αλλά και με τη συμμετοχή των αγορών που διαμορφώνουν τα επιτόκια, μόνο που αυτά πρέπει να είναι εύλογα σε σχέση με άλλες χώρες της ευρωζώνης με παρόμοια προβλήματα. Τα μέτρα που έχουμε αποφασίσει είναι ήδη σκληρά. Τα εισοδηματικά και φορολογικά μέτρα είναι πλέον γνωστά και οριστικά. Τα πρώτα εφαρμόζονται και τα δεύτερα θα αρχίσουν να εφαρμόζονται και να αποδίδουν. Το ίδιο ισχύει και για τα λεγόμενα διαρθρωτικά μέτρα, όπως το ασφαλιστικό. Το ζήτημα είναι η στήριξη της πραγματικής οικονομίας, των επενδύσεων, της απασχόλησης, της περιφερειακής ανάπτυξης. Ο πολίτης θέλει να διατηρήσει ή να ξανακερδίσει το εισόδημα και το επίπεδο ζωής του. Θέλει όμως και ένα κράτος διαφανές και αποτελεσματικό που να τον σέβεται, ένα δημόσιο νοσοκομείο κι ένα δημόσιο σχολείο που να λειτουργούν, ένα δήμο που να του προσφέρει καθαριότητα, δημόσιους χώρους και βοήθεια στο σπίτι. Αυτό που λέγεται ποιότητα ζωής είναι ένας ιδιαίτερα σύνθετος δείκτης και αυτό που λέγεται κλίμα οικονομικής εμπιστοσύνης είναι ένας ιδιαίτερα ευαίσθητος δείκτης. Άρα το θέμα δεν είναι τα νέα μέτρα, αλλά η συνεπής και αποτελεσματική εφαρμογή των ήδη αποφασισμένων μέτρων.

Τώρα κυριαρχεί η αγωνία για τα spreads και την αποφυγή της χρεοκοπίας και άρα πολλές κοινωνικές αντιδράσεις αναστέλλονται. Στις δημοσκοπήσεις όμως η δύναμη του δικομματισμού μειώνεται, παρότι η διαφορά μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ διατηρείται. Μήπως το μεταπολιτευτικό σύστημα φτάνει στο τέλος του;

Ευ. Βενιζέλος: Όλο το μοντέλο της μεταπολίτευσης, αναπτυξιακό, κοινωνικό και πολιτικό έχει φτάσει στα όριά του. Το ενδιαφέρον είναι ότι η ριζική και κάπως βίαιη αλλαγή του ξεκινά τώρα όχι από την πολιτική αλλά από την οικονομία και από εκεί περνάει στην κοινωνία. Όλα αυτά προφανώς έχουν σοβαρή επίπτωση στο πολιτικό σύστημα της χώρας. Θα δούμε σε λίγους μήνες πώς θα γίνει αποδεκτή -είμαι βέβαιος θετικά- η θεσμική αλλαγή στη δημοτική και περιφερειακή αυτοδιοίκηση. Επιμένω επί χρόνια στην ανάγκη για άλλου τύπου κόμματα, ανοιχτά στην κοινωνία. Είναι δε προφανές ότι έχουν προ πολλού ξεπεραστεί οι παλαιοί κανόνες πολιτικής συμπεριφοράς. Η σχέση κοινωνίας και πολιτικής έχει καταστεί εξαιρετικά έντονη και επισφαλής. Για αυτό έχει σημασία να πετύχουμε ως χώρα στη διαχείριση της οξείας δημοσιονομικής κρίσης που αντιμετωπίζουμε. Σ’ αυτό κρίνεται τώρα το κύρος της ίδιας της πολιτικής.

Υπάρχει φως στο τούνελ; Σε τι μπορεί να ελπίζει ο πολίτης και πότε;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς υπάρχει φως στο τούνελ. Χρειάζονται λίγα και πολύ προσεκτικά λόγια, ψυχραιμία, αισιοδοξία και κυρίως δουλειά. Η χώρα δουλεύοντας θα κερδίσει το νέο δύσκολο στοίχημα. Η δουλειά, όμως απαιτεί, πρώτα απ’ όλα, έξυπνο σχεδιασμό και από τον δημόσιο και από τον ιδιωτικό τομέα. Η οικονομική ψυχολογία είναι επίσης πραγματικό μέγεθος. Επηρεάζει την κατανάλωση, την αποταμίευση, τις επενδύσεις, τις θέσεις εργασίας, την κίνηση της αγοράς. Τα αποτελέσματα της πολιτικής που εφαρμόζουμε ελέγχονται, όχι μόνο εσωτερικά αλλά και διεθνώς, σχεδόν σε καθημερινή βάση. Ο ορίζοντας του Προγράμματος Σταθερότητας και Ανάπτυξης είναι τριετής, αλλά ήδη από το τέλος του 2010 θα έχουν φανεί τα αποτελέσματα.

Η ιδέα της συγκυβέρνησης με τη συμμετοχή των δύο μεγάλων κομμάτων και προσωπικοτήτων κυκλοφορεί πάντα. Το σχόλιό σας.

Ευ. Βενιζέλος: Η ομαλή λειτουργία του δημοκρατικού κοινοβουλευτικού συστήματος διακυβέρνησης είναι προϋπόθεση για την έξοδο από την κρίση. Η ύπαρξη μιας υπεύθυνης, σταθερής κυβέρνησης που αναλαμβάνει τις ευθύνες της και μιας υπεύθυνης αντιπολίτευσης που ασκεί έλεγχο, σκληρό αλλά δημιουργικό, είναι εγγύηση διαφάνειας και αποτελεσματικότητας για τη χώρα συνολικά. Το στοίχημα είναι εθνικό και όχι κυβερνητικό.

Πώς απαντάτε στη θέση της αριστεράς ότι το ΠΑΣΟΚ συγκυβερνά με το ΛΑΟΣ και έχει ανοίξει πολιτικό μέτωπο με το ΚΚΕ και το ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα έχει ανάγκη από εθνική συνοχή, πολιτική συναίνεση και κοινωνική αλληλεγγύη. Υπάρχουν ζητήματα στα οποία είμαστε –πρέπει να είμαστε- όλοι οι Έλληνες μαζί χωρίς πολιτικές διαφοροποιήσεις. Υπάρχουν άλλα ζητήματα ιδεολογικής επιλογής και πολιτικής διαφοροποίησης, όπου η συναίνεση έχει πρόσημο προοδευτικό ή συντηρητικό. Εμείς είμαστε ανοιχτοί σε όλες τις πολιτικές δυνάμεις, ανάλογα με τη φύση του θέματος. Η κυβέρνηση βασίζεται όμως πρωτίστως στην αδιαμεσολάβητη σχέση της με όλους τους Έλληνες πολίτες, με όλες τις κοινωνικές δυνάμεις.

Στις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές τι θα γίνει με δεδομένο ότι για την εκλογή στον πρώτο γύρο απαιτείται το 51% και άρα θα υπάρχει δεύτερος γύρος με συμμαχίες και μέτωπα;

Ευ. Βενιζέλος: Ας αφήσουμε επιτέλους τις τοπικές κοινωνίες και τους πολίτες να εκφραστούν χωρίς τα γνωστά κομματικά στερεότυπα. Ας αφήσουμε να ενεργοποιηθούν οι ζωντανές δυνάμεις της ελληνικής περιφέρειας. Ας αφήσουμε χώρο σε ικανούς, νέους, δημιουργικούς ανθρώπους που θέλουν να αναλάβουν τον κίνδυνο και το βάρος της δημόσιας προσφοράς. Τα κόμματα θα κριθούν σε μεγάλο βαθμό από τη στάση τους απέναντι σε αυτά και κυρίως από το πώς αντιλαμβάνονται την αξιοκρατία σε δημοτικό και περιφερειακό επίπεδο.

Στη Θεσσαλονίκη τι θα γίνει; Μπορεί να αλλάξει η εικόνα;

Ευ. Βενιζέλος: Έχω ήδη προ πολλού ταχθεί υπέρ της μεγαλύτερης δυνατής προοδευτικής συνεργασίας. Αυτή σίγουρα μπορεί να αλλάξει ριζικά όχι μόνο την εικόνα, αλλά και τους πραγματικούς συσχετισμούς και το μέλλον της πόλης.

Διεκδικήσατε την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και τώρα βάζετε πράγματι πλάτη. Φαίνεστε ίσως ο μόνος κορυφαίος υπουργός χωρίς προσωπική στρατηγική. Υπάρχει η πολυτέλεια προσωπικών στρατηγικών στην κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Βρίσκομαι στην πολιτική στον όνομα των πεποιθήσεών μου μου και όχι για να οργανώσω τα στάδια της προσωπικής μου διαδρομής. Η χώρα βρίσκεται σε οξεία κρίση. Το διακύβευμα είναι πράγματι εθνικό. Στηρίζω συνεπώς μια συλλογική προσπάθεια που δεν έχει περιθώρια αποτυχίας. Ο καθένας καλείται να σκεφτεί και να δράσει με βάση την αντίληψή του για το τι σημαίνει συμμετοχή στην πολιτική και κυρίως τι σημαίνει πολιτική ευθύνη. Όλα τα άλλα είναι πολύ μικρά, είναι κατώτερα των περιστάσεων.

Τον Μάιο έρχεται ο κύριος Ερντογάν. Την Τρίτη ανακοινώθηκε η επανάληψη των διερευνητικών επαφών για τη διευθέτηση της υφαλοκρηπίδας. Τι προσδοκίες μπορεί να υπάρχουν;

Ευ. Βενιζέλος: Οι θέσεις της χώρας είναι γνωστές, σταθερές, βασίζονται στο διεθνές δίκαιο και συγκεντρώνουν ευρύτατη εθνική συναίνεση. Είμαστε απολύτως καλοπροαίρετοι αλλά όχι αφελείς. Υπάρχουν σοβαρά περιθώρια συνεννόησης, αλλά υπάρχουν και σαφή όρια, καθαρές γραμμές. Η συνεργασία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας με το Υπουργείο Εξωτερικών είναι καθημερινή και αφορά τόσο στον στρατηγικό σχεδιασμό, όσο και στους επιμέρους χειρισμούς.

Πώς εκτιμάτε την ώς τώρα προσπάθεια για διαφάνεια στους εξοπλισμούς;

Ευ. Βενιζέλος: Έχει αλλάξει, πιστεύω, ριζικά το κλίμα στον τομέα των εξοπλισμών. Όλες οι εγγυήσεις διαφάνειας που εξαγγέλθηκαν εφαρμόζονται στην πράξη με πολύ θετικά αποτελέσματα. Υπάρχουν βεβαίως συμφέροντα που έχουν θιγεί και δυσφορούν. Υπάρχουν «στημένα» σχόλια που εντάσσονται στο παλιό παιχνίδι των πιέσεων και των εκβιασμών. Όλοι, όμως, καταλαβαίνουν ότι τα πράγματα άλλαξαν. Υποθέσεις ανοιχτές επί χρόνια μπαίνουν σε τάξη με κριτήριο τις πραγματικές αμυντικές ανάγκες της χώρας και τις επιπτώσεις τους στην ανάπτυξη και την απασχόληση. Έχουμε πλήρη αίσθηση, επίσης, της σχέσης εξοπλιστικών προγραμμάτων και διμερών και πολυμερών σχέσεων της χώρας και χειριζόμαστε τα ζητήματα αυτά με βάση το καθαρό δόγμα ότι «οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους». Το πιο σημαντικό στοιχείο είναι η αποτελεσματική λειτουργία της αρμόδιας κοινοβουλευτικής υποεπιτροπής που έδειξε ότι μπορεί να προσφέρει πάρα πολύ θετικό έργο.