video στο : http://www.cbc.ca/thenational/indepthanalysis/story/2010/06/21/national-papandreouinterview.html
NEIL MACDONALD: Ας ξεκινήσουμε, κύριε Πρωθυπουργέ. Ας ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα από την αρχή. Η Ελλάδα, αυτή τη στιγμή, οφείλει δισεκατομμύρια δολάρια, χρειάστηκε να δανειστείτε για να αποπληρώσετε τους τόκους του μήνα. Τι θα κάνει η Ελλάδα με το χρέος; Είστε φερέγγυοι;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι. Έχουμε υπογράψει το πακέτο στήριξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΔΝΤ. Προφανώς, αναγκαστήκαμε να υιοθετήσουμε πολύ δύσκολα μέτρα στην Ελλάδα. Η βασική μας προτεραιότητα ήταν να είμαστε σε θέση να τηρήσουμε τις υποχρεώσεις μας στους πιστωτές μας, και αυτό κάνουμε.
NEIL MACDONALD: Αυτή είναι μια εγγύηση ότι η Ελλάδα δεν θα κηρύξει παύση πληρωμών ή θα αναγκάσει τους πιστωτές της να δεχθούν λιγότερα ή τους επενδυτές να δεχθούν κάποιες περικοπές ή θα αθετήσει τις υποχρεώσεις που απορρέουν από το χρέος της;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο. Είναι μια απόφαση που πήραμε. Κάτι τέτοιο αποτελούσε εναλλακτική, την οποία όμως απορρίψαμε. Την απορρίψαμε για πολλούς λόγους.
Προφανώς, ένας από τους λόγους ήταν το πακέτο το ίδιο. Δεύτερον, η Ελλάδα είναι μια δυναμική οικονομία. Μια οικονομία με κακή διαχείριση τα τελευταία χρόνια, αλλά παρόλα αυτά μια δυναμική οικονομία. Να σας υπενθυμίσω ότι το 2004 είχαμε ρυθμό ανάπτυξης της τάξης του 5% του ΑΕΠ. Ακόμα και μετά την επίσκεψη της Τρόικας, που αποτελείται από την Επιτροπή της Ε.Ε., την ΕΚΤ και το ΔΝΤ, στις δημόσιες δηλώσεις τους, οι εκπρόσωποί της είπαν ότι τα στατιστικά στοιχεία είναι πολύ καλύτερα από αυτά τα οποία είχαν αξιολογήσει, έστω και αν δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για να γίνουν αλλαγές στις προβλέψεις για την ανάπτυξη.
Έχουμε πολλές προσφορές, για να κάνουμε πιο ανταγωνιστική την οικονομία μας. Οι Κινέζοι δείχνουν μεγάλο ενδιαφέρον για επενδύσεις, αλλά και άλλοι κρατικοί φορείς. Και όλα αυτά, πιστεύω, λόγω του πακέτου.
Ο δεύτερος λόγος, για τον οποίο αποσύραμε τη στάση πληρωμών από το τραπέζι, έχει να κάνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όχι μόνο η ΕΚΤ αγοράζει ομόλογα από την αγορά, αλλά πρέπει να αποφύγουμε και την "μόλυνση" άλλων οικονομιών. Κάτι τέτοιο δεν θα έπληττε μόνο τις ελληνικές τράπεζες. Αν κηρύτταμε παύση πληρωμών, θα παρατηρούνταν μια μαζική στροφή ορισμένων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς τα γερμανικά ομόλογα. ή κάποια άλλα ξένα ομόλογα, και θα στέλναμε ένα πολύ ισχυρό αρνητικό σήμα όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για άλλες χώρες.
Επομένως, πιστεύω ότι πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι η Ελλάδα δεν θα κηρύξει πτώχευση ή στάση πληρωμών, όχι μόνο για το συμφέρον της Ελλάδας, αλλά και για το συμφέρον της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης και της ευρωζώνης.
NEIL MACDONALD: Χωρίς να θέλω να επιμείνω στο σημείο αυτό, το 1995, κύριε Πρωθυπουργέ, ο Καναδάς θεωρούνταν καταδικασμένος από οικονομικής πλευράς, αφού το χρέος του ανερχόταν στο 77% του ΑΕΠ. Εσείς το έχετε ξεπεράσει.
Ίσως θα μπορούσατε να μου πείτε, γιατί είναι τόσο δύσκολο να βρω έναν οικονομολόγο, που να λέει ότι δεν έχετε ξεπεράσει τα όρια, ότι δεν έχετε περάσει το σημείο χωρίς επιστροφή, ότι δεν μπορείτε να κάνετε οτιδήποτε για να αντιμετωπίσετε το χρέος και το αυξανόμενο κόστος αποπληρωμής του χρέους. Γιατί υπάρχουν τόσοι πολλοί οικονομολόγοι, που ισχυρίζονται ότι έχετε περάσει το σημείο χωρίς επιστροφή;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: ΄Ακουσα και τις δύο απόψεις αλλά καταρχήν το γεγονός ότι βρισκόμαστε και πάλι σε τροχιά είναι πολύ σημαντικό. Και δεν το λέω εγώ, αλλά το λένε το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Μόλις ξαναεπισκέφθηκαν την χώρα μας και είμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ό,τι πριν από οκτώ μήνες.
Στόχος μας είναι η μείωση του ελλείμματος για φέτος κατά περίπου 36%. Αυτή τη στιγμή, στο εξάμηνο, έχουμε φτάσει στο 40%. Πιστεύω ότι θα το διατηρήσουμε μέχρι το τέλος του έτους.
Έχουμε δείξει επομένως όχι μόνο την πολιτική μας θέληση, αλλά προχωρήσαμε και δείξαμε στην πράξη ότι μπορούμε να πετύχουμε. Υπάρχουν επίσης και οργανισμοί αξιολόγησης της πιστοληπτικής μας ικανότητας, που μας υποβάθμισαν τις τελευταίες εβδομάδες, άδικα νομίζω, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Ακόμα και αυτοί λένε ότι η στάση πληρωμών μπορεί να αποφευχθεί. Λένε ότι η κατάσταση είναι δύσκολη, αλλά όχι μη αναστρέψιμη.
Επομένως, κάνουμε τα πάντα για να αποφύγουμε μια στάση πληρωμών.
NEIL MACDONALD: Ως προς τα ελλείμματα, τα οποία παραδεχθήκατε πέρυσι, αποδείχτηκε ότι η Ελληνική Κυβέρνηση την τελευταία δεκαετία "μαγείρευε τα βιβλία" και σύμφωνα με έναν αξιωματούχο του ΔΝΤ με τον οποίο μίλησα, αυτό έκανε η Ελλάδα για να μπει και στην ευρωζώνη. Με άλλα λόγια, η Ελληνική Κυβέρνηση για μια δεκαετία κορόιδευε κατά κάποιο τρόπο τους πιστωτές της, ενώ σε αυτή τη χώρα κάποιοι κατέληξαν στη φυλακή για κάτι αντίστοιχο. Θέλω να πω, σε τι διαφέρει η Ένρον από τους προκατόχους σας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχήν, στην ευρωζώνη μπήκαμε με την αξία μας, δεν υπήρξε καμία απάτη. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι άλλαξαν κάποιες λογιστικές πρακτικές, αλλά αυτό δεν είναι λάθος της Ελλάδας, είναι κάτι που έγινε σε διεθνές επίπεδο. Ιδιαίτερα μετά την κρίση, υπήρξε μια νέα προσέγγιση στη λογιστική.
NEIL MACDONALD: Υπάρχουν πολλές υποψίες στην Ε.Ε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για παράδειγμα, υπάρχουν τα στρες τεστ στις τράπεζες, μιλάμε για μια σημαντική δημοσιονομική ρύθμιση. Πολλές από αυτές τις πρακτικές προέρχονται από τον χρηματοπιστωτικό τομέα. Επομένως, δεν πρόκειται αναγκαστικά για σφάλμα της Κυβέρνησης ή των Κυβερνήσεων..
Βέβαια, υπήρξε μια περίπτωση τεράστιας απάτης από την προηγούμενη κυβέρνηση όταν, πριν από τις εκλογές - και για την ακρίβεια, τα επίσημα στατιστικά στοιχεία εστάλησαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση δύο μέρες πριν από τις εκλογές - μιλούσαν για έλλειμμα 6%. Εμείς βρήκαμε ένα έλλειμμα που ξεπερνούσε το 12%.
Θέλουμε όμως να είμαστε ειλικρινείς. Είναι μια υπόθεση που θα εξετασθεί από το Κοινοβούλιό μας. Υπάρχουν ευθύνες. Θα υπάρξουν ίσως και νομικές συνέπειες για αυτούς που έκαναν κάτι τέτοιο στη χώρα.
NEIL MACDONALD: Ξέρω ότι μελετάτε το ενδεχόμενο να ερευνήσετε τα hedge funds και τις τράπεζες που στοιχημάτισαν εις βάρος της ελληνικής οικονομίας τους τελευταίους μήνες. Τι θα γίνει όμως με τους υπεύθυνους των πλαστών στοιχείων που αφορούν στα ελλείμματα; Είναι η ελίτ της χώρας σας, οι άνθρωποι αυτοί ανήκουν στην πολιτική άρχουσα τάξη της χώρας σας. Θα ασκηθεί δίωξη εναντίον τους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οπωσδήποτε. Γιατί όπως είπαμε, και αυτό πιστεύω είναι δίκαιο, πρέπει να επιβάλουμε διαφάνεια. Γυρίζουμε σελίδα. Η χώρα μας θα αποκτήσει πλήρη διαφάνεια. Η Ελλάδα θα γίνει, πιστεύω, μία από τις πρώτες σε διαφάνεια χώρες στον κόσμο και όχι μόνο στον τομέα των στατιστικών. Υποβάλαμε στο Κοινοβούλιο ένα νομοσχέδιο, σύμφωνα με το οποίο κάθε υπογραφή που αφορά δαπάνες του δημόσιου τομέα, από τον Πρωθυπουργό, τους Υπουργούς ή οποιονδήποτε διευθυντή δημόσιας υπηρεσίας, θα εμφανίζεται στο διαδίκτυο. Αυτό είναι ένα από τα πολλά μέτρα που υιοθετούμε, για να δημιουργήσουμε μια πιο διαφανή δημοσιονομική διακυβέρνηση του δημόσιου τομέα και να πατάξουμε την διαφθορά, γιατί αυτό αποτελούσε μέρος του προβλήματος.
Δημιουργήσαμε πλέον μια πλήρως αυτόνομη και ανεξάρτητη Στατιστική Υπηρεσία και την αντίστοιχη Υπηρεσία εντός του ελληνικού Κοινοβουλίου, η οποία θα είναι διακομματική και άρα δεν θα βρίσκεται υπό τον έλεγχο του κυβερνώντος κόμματος, ενώ θα παρακολουθούνται προσεκτικά τα στατιστικά δεδομένα.
Εμείς βεβαίως βρισκόμαστε υπό την πολύ αυστηρή εποπτεία της Ε.Ε. και του ΔΝΤ, οπότε φρονώ ότι υπάρχει αυξημένη διαφάνεια και αυτή είναι η κατεύθυνση που θα πρέπει να ακολουθήσουμε.
Υπάρχει και κάτι άλλο, το οποίο πιστεύω ότι είναι σημαντικό για την ελληνική οικονομία, καθώς έχουμε μια πολύ μεγάλη, ίσως και τη μεγαλύτερη στην Ευρώπη, άτυπη οικονομία, με εργαζομένους που δεν δηλώνουν τα εισοδήματά τους.
NEIL MACDONALD: Σε τι ποσοστά ανέρχεται η φορολογική συμμόρφωση στην Ελλάδα; Το ποσοστό των φορολογουμένων, που όντως καταβάλλουν φόρους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε 25-30%. Ίσως και 25-30% των φόρων δεν κατέστη δυνατόν να εισπραχθούν, εξαιτίας αυτής της απουσίας φορολογικής συνείδησης.
NEIL MACDONALD: Τι ποσοστό των πολιτών της χώρας δηλώνουν τα πλήρη εισοδήματά τους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν έχουμε τα ακριβή στοιχεία, γιατί αν το γνωρίζαμε νωρίτερα θα ήμαστε και σε θέση να τα εντοπίσουμε. Νομίζω όμως ότι το ποσοστό είναι πολύ υψηλό, ίσως και να αφορά στο 25-30% του συνολικού πληθυσμού. Έχουμε υψηλό ποσοστό αυτοαπασχολουμένων…
NEIL MACDONALD: Το 25 με 30% δεν πληρώνει;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα έλεγα ότι δεν πληρώνουν, αλλά ίσως να καταβάλουν ποσά μικρότερα από αυτά που τους αναλογούν.
Αν κατορθώσουμε να καταπολεμήσουμε μέρος του φαινομένου της φοροδιαφυγής αυτής, τότε αυτομάτως η οικονομία μας θα βελτιωθεί και στατιστικώς, και από πλευράς εσόδων. Η αλλαγή άρχισε και είναι ήδη εμφανής, καθώς άλλαξε η φορολογική νομοθεσία.
Δυστυχώς, όμως, υπήρχε έντονη διαφθορά σε κάποιους τομείς, όπως λ.χ. στα νοσοκομεία. Έκθεση του ΟΟΣΑ, που δημοσιεύτηκε μόλις πριν από λίγους μήνες, επεσήμανε ότι θα μπορούσαμε να περικόψουμε κατά 30% τις δαπάνες, χωρίς να αλλοιώσουμε την ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών υγείας, απλώς και μόνο καταπολεμώντας το πρόβλημα της διαφθοράς στα νοσοκομεία.
Αυτό είναι επαίσχυντο. Δεν μας κάνει ούτε ευτυχείς, ούτε υπερήφανους, αλλά μας υποδεικνύει ένα διαφορετικού είδους περιθώριο το οποίο υφίσταται, και για αλλαγές, και για τρόπους περιορισμού του ελλείμματος.
NEIL MACDONALD: Θα ήθελα να συζητήσουμε για τα όσα πρόκειται να κάνετε. Νωρίτερα μιλήσαμε για τον Καναδά που προέβη σε κάτι παρεμφερές με αυτά τα οποία επιχειρείτε. Στα μέσα της δεκαετίας του '90 η Κυβέρνησή μας απέλυσε χιλιάδες δημοσίους υπαλλήλους και προχώρησε σε τεράστια περιστολή δαπανών. Κανείς τότε όμως δεν επιτέθηκε σε τράπεζες. Η Κυβέρνησή σας δεν έκανε κάτι τέτοιο., απλώς το ανακοινώσατε και ακολούθησαν έκτοτε βίαιες εξεγέρσεις.
Γιατί να πιστέψει κανείς ότι ο Ελληνικός λαός προτίθεται να αποδεχτεί τα όσο σκοπεύετε να πράξετε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προφανώς, τα περιστατικά αυτά δεν είναι αντιπροσωπευτικά της πλειοψηφίας του λαού της Ελλάδας. Το γεγονός της ύπαρξης κάποιων ομάδων, που είναι στρατευμένες ή βίαιες, δεν αποτελεί δυστυχώς πρόσφατο φαινόμενο. Το ξαναζήσαμε στο παρελθόν.
NEIL MACDONALD: Θα αλλάξετε ωστόσο τον τρόπο ζωής;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήδη, έχουμε προχωρήσεις σε λήψη μέτρων, τα οποία είναι ιδιαιτέρως αυστηρά, και μάλιστα θα έλεγα ότι ακόμη και εκείνοι που δεν φέρουν ευθύνη για την κρίση καταβάλλουν υψηλότατο τίμημα. Και προφανώς υπάρχει μια αίσθηση αδικίας και αντιλαμβάνομαι τους λόγους για τους οποίους ο κόσμος διαμαρτύρεται.
Ταυτοχρόνως, όμως. οι πολίτες αναγνωρίζουν ότι αποτελεί καθήκον τους προς την πατρίδα η ουσιαστική αλλαγή της χώρας μας. Πρέπει να αποκατασταθεί η αξιοπιστία μας και πάλι. Έχω πει και στο παρελθόν ότι το μεγαλύτερο έλλειμμά μας είναι το έλλειμμα αξιοπιστίας. Δεν πρόκειται μόνο για χρηματικό έλλειμμα. Οφείλουμε να ξαναγίνουμε αξιόπιστοι και για το σκοπό αυτό εργαζόμαστε.
Έπρεπε επίσης να δείξουμε ότι διαθέτουμε αποφασιστικότητα και ότι είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε θυσίες, το οποίο και έγινε.
NEIL MACDONALD: Πρόκειται να απολύσετε μόνιμους δημόσιους υπάλληλους; Συμβασιούχους δημόσιους υπάλληλους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχουμε ήδη απολύσει συμβασιούχους δημόσιους υπάλληλους.
NEIL MACDONALD: Οι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι και οι συμβασιούχοι δημόσιοι υπάλληλοι που παίρνουν σύνταξη αποτελούσαν μεγάλο μέρος των δαπανών σας. Θα προβείτε σε απολύσεις;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αντί των απολύσεων, επειδή πρόκειται για συνταγματικό ζήτημα, αυτό που κάναμε ήταν ότι περιορίσαμε τις προσλήψεις, επειδή έχουμε έναν πολύ μεγάλο δημόσιο τομέα και αυτό είναι ένα από τα προβλήματα.
Δυστυχώς, πολλοί υπάλληλοι προσλαμβάνονταν για πολιτικούς λόγους. Υπήρχαν μεγάλη κηδεμονία και πελατειακές σχέσεις. Αυτό σήμαινε τεράστιο βάρος για τον δημόσιο τομέα.
Αυτό που κάναμε λοιπόν ήταν να πούμε, για κάθε πέντε που αποχωρούν, θα προσλαμβάνεται ένα άτομο.
NEIL MACDONALD: Θα το πετύχετε λοιπόν με τη φυσική μείωση του προσωπικού;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς. Ταυτόχρονα, περικόψαμε τους μισθούς, τα ημερομίσθια, σε ορισμένες περιπτώσεις μέχρι και κατά 20%, στον δημόσιο τομέα. Έτσι, μειώθηκε η δαπάνη του δημόσιου τομέα.
NEIL MACDONALD: Σχετικά με τις μεταρρυθμίσεις σας στο συνταξιοδοτικό, αν τις κατάλαβα σωστά, θέλετε να παρατείνετε την ηλικία συνταξιοδότησης από τα 61 στα 65. Οι Γερμανοί, η πλουσιότερη χώρα της Ευρώπης, έχουν παρατείνει το όριο από τα 65 στα 67. Γιατί να μην εργάζονται οι Έλληνες το ίδιο σκληρά και για το ίδιο διάστημα όπως και οι Γερμανοί, εφόσον είναι εκείνοι που ανέλαβαν τη διάσωσή τους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τα στοιχεία του ΟΟΣΑ λένε, όμως, ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.
NEIL MACDONALD: Από τους Γερμανούς;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, από τους Γερμανούς. Αυτό είναι ένα από τα στερεότυπα των τελευταίων μηνών, είναι πάρα πολύ εύκολο να δημιουργήσεις στερεότυπα. Πηγαίνετε στην Ελλάδα το καλοκαίρι, είναι απίθανο μέρος, χορεύετε, κολυμπάτε, βλέπετε τον κόσμο να διασκεδάζει. Αυτό όμως είναι ο τουρισμός μας, για τον οποίο είμαστε περήφανοι, αλλά δεν είναι η καθημερινή ζωή.
Οι άνθρωποι δουλεύουν σκληρά στην Ελλάδα. Υπήρξαν, βέβαια, μεγάλες ανισότητες στο συνταξιοδοτικό σύστημα. Υπάρχουν άνθρωποι με πάρα πολύ χαμηλές συντάξεις. Η χαμηλότερη σύνταξη, η ελάχιστη σύνταξη - και τη σύνταξη αυτή, την εισπράττει η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων - είναι περίπου 300 δολάρια το μήνα. Δεν είναι μεγάλη σύνταξη. Υπάρχουν όμως και υψηλές συντάξεις, μέχρι 5000 και 6000 ευρώ στο δημόσιο τομέα.
Αυτό που κάνουμε λοιπόν είναι να αναμορφώσουμε το συνταξιοδοτικό σύστημα.
NEIL MACDONALD: Έχω την αίσθηση ότι οι Γερμανοί θα δυσκολεύονταν πολύ να δεχθούν την ιδέα ότι οι συμπολίτες σας εργάζονται πιο πολύ και πιο σκληρά από εκείνους.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είναι δικά μου τα στατιστικά στοιχεία, είναι του ΟΟΣΑ. Δεν καυχιέμαι λοιπόν εγώ γι' αυτό.
Σχετικά με το συνταξιοδοτικό σύστημα, αυτό που λέμε είναι 40 χρόνια εργασίας και όχι αναχώρηση πριν από τα 60. Σαράντα χρόνια εργασίας σημαίνει ότι μπορεί να βγει κανείς στη σύνταξη στα 65, ή στα 67, ανάλογα με το πότε άρχισε να εργάζεται.
Υπάρχουν λοιπόν κάποιες παράμετροι, που πρέπει να ληφθούν υπόψη και πρέπει να βλέπει κανείς όλη την εικόνα, για να διαπιστώσει ότι αυτό που κάνουμε είναι πολύ δίκαιο, ακόμα και αν συγκριθεί με αυτό που υπάρχει σήμερα στη Γερμανία.
NEIL MACDONALD: Ας πούμε ότι ο λαός θα δεχθεί το πρόγραμμα λιτότητας, που είναι πράγματι δρακόντειο, με οποιοδήποτε μέτρο. Οι κρατικές δαπάνες αποτελούν αυτή τη στιγμή το ήμισυ της ελληνικής οικονομίας. Το σχέδιο που προτείνετε, υπάρχουν διάφοροι οικονομολόγοι που λένε ότι, έχει μεγάλη πιθανότητα να βυθίσει τη χώρα σας σε βαθιά ύφεση, αν όχι σε κρίση. Και αυτό βέβαια θα περιορίσει τα έσοδά σας και θα βρεθείτε σε ακόμα χειρότερη κατάσταση.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχουν εδώ δύο στοιχεία, που θέλω να υπογραμμίσω.
Πρώτον, υπάρχει η άτυπη οικονομία. Μόλις την εντάξουμε στην επίσημη οικονομία, όμως, θα αλλάξει η εικόνα.
Δεύτερον, υπάρχει δυναμισμός στην ελληνική οικονομία, κάτι που πολλοί ξεχνούν. Η ναυτιλία μας είναι η ισχυρότερη του κόσμου. Έχουμε επενδύσεις μέσω της ναυτιλίας. Έχουμε επίσης μια πολύ ακμαία τουριστική βιομηχανία. Στρεφόμαστε τώρα στην πράσινη ενέργεια, μια δυνατότητα που δεν είχαμε προηγουμένως. Τα νησιά του Αιγαίου έχουν το υψηλότερο δυναμικό αιολικής ενέργειας, ανανεώσιμης ενέργειας όπως ονομάζεται, στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
NEIL MACDONALD: Όλοι οι πολιτικοί μιλάνε για αυτά τα πράγματα, αλλά όταν οι μισές δαπάνες της χώρας προέρχονται από τον δημόσιο τομέα, δεν υπάρχει κίνδυνος οι προσπάθειες για την περικοπή τους, που κάνετε, να δημιουργήσει τεράστια οικονομική δυσχέρεια για τους πολίτες;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το δεύτερο στοιχείο που θέλω να αναφέρω είναι ότι όταν ήλθαν στη χώρα μας η Ε.Ε. και το ΔΝΤ, μόλις πριν από λίγες ημέρες, είπαν ότι είχαν προβλέψει κοντά στο -4% ανάπτυξη για φέτος.
NEIL MACDONALD: Υπήρξε μείωση, έτσι δεν είναι;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, υπήρξε μείωση, αλλά είδαν τώρα ότι ίσως αυτό χρειαστεί να αναθεωρηθεί με πιο θετικό τρόπο. Αυτό είπαν άλλωστε δημόσια. Δεν θα το κάνουν ακόμη, αλλά η τάση δεν είναι τόσο αρνητική, όσο πιστεύαμε αρχικά.
NEIL MACDONALD: Ας μιλήσουμε λοιπόν για το ΔΝΤ.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό που κάνουμε τώρα είναι να φέρουμε επενδύσεις. Υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για τη χώρα μας, λόγω αυτού του πακέτου, λόγω αυτού που κάνουμε, λόγω της αναδιάρθρωσης της οικονομίας μας, αλλά και από τις ξένες επενδύσεις.
Ήρθαν οι Κινέζοι. Υπογράψαμε 15 συμφωνίες για τεράστιες επενδύσεις. Ο Πειραιάς, το μεγάλο εμπορικό λιμάνι μας, θα αποτελέσει κομβικό σημείο για το εμπόριο μεταξύ Ευρώπης και Κίνας. Αρκετά κρατικά επενδυτικά Ταμεία έχουν έλθει στην Ελλάδα, ψάχνοντας για επενδύσεις στον τουρισμό, την ενέργεια και τις τράπεζές μας. Αυτοί είναι τομείς, λοιπόν, στους οποίους θα υπάρξει πιστεύω ανάπτυξη.
NEIL MACDONALD: Αναφέρατε το ΔΝΤ. Τα δικά τους στοιχεία λένε ότι αν τα πράγματα πάνε καλά, έστω και αν τα προγράμματα που εφαρμόζετε αποδώσουν, το χρέος σας ανέρχεται σήμερα στο 115% του ΑΕΠ και σε 3 χρόνια θα φτάσει το 145% του ΑΕΠ, και αυτό αν όλα πάνε καλά, που σημαίνει ότι θα χρειαστείτε, αναπόφευκτα, ένα άλλο σχέδιο διάσωσης σε τρία χρόνια.
Ερωτώ λοιπόν, γιατί να υποβάλετε την οικονομία σας σε μια τέτοια δοκιμασία και να μην πείτε απλά, κοιτάξτε, τα χρέη είναι τεράστια, θα κάνουμε λοιπόν ό,τι έκαναν κάποιες άλλες χώρες, και οι επενδυτές μας θα χρειαστεί να δεχθούν κάτι λιγότερο.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό που λένε όμως επίσης είναι ότι, αφού φθάσουμε πια σε ένα σημείο, οι δυσκολίες θα αρχίσουν να μειώνονται. Είναι όντως ένα δύσκολο πρόγραμμα, αλλά θα το εφαρμόσουμε, ώστε μετά τα πράγματα να είναι λιγότερο δύσκολα, και νομίζω ότι θα το καταφέρουμε.
NEIL MACDONALD: Σας έχουν ρωτήσει πολλές φορές, γιατί να μην βγείτε από το ευρώ; Αν επιστρέφατε στη δραχμή, θα μπορούσατε να κάνετε υποτίμηση, οι εξαγωγές σας θα ήταν λιγότερο ακριβές, ο τουρισμός σας θα ήταν πιο φθηνός. Είναι μια κλασική κίνηση, μια μορφή αδυναμίας πληρωμής, θα έλεγα.
Γιατί λοιπόν δεν εξετάζετε το ενδεχόμενο να επιστρέψετε στο παλαιό νόμισμα και να ανακτήσετε τον έλεγχο της δικής σας νομισματικής πολιτικής, κάτι που δεν έχετε σήμερα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ευρώ αντιμετώπισε ασφαλώς δυσκολίες, είναι ένα πείραμα, ένα πολύ σύγχρονο πείραμα.
NEIL MACDONALD: Όμως, σας έχει βάλει χειροπέδες.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μας έχει δώσει και συν και πλην. Στα συν ήταν η ανάπτυξη. Μετά το 2000, γνωρίσαμε πολύ μεγάλη ανάπτυξη και υπήρχε καλύτερη πρόσβαση στο χρήμα. Ένα πράγμα που δεν έχει η Ελλάδα, σε αντίθεση με άλλες χώρες, είναι η έλλειψη ιδιωτικού χρέους. Το ιδιωτικό χρέος είναι πάρα πολύ χαμηλό, ένα από τα χαμηλότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση νομίζω.
Οι πολίτες μας, όμως, είχαν μεγαλύτερη πρόσβαση στο χρήμα, για να χρηματοδοτήσουν δραστηριότητες στον ιδιωτικό τομέα, για κατοικίες κ.λπ.
NEIL MACDONALD: Γιατί να μείνετε στο ευρώ;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτά ήταν τα θετικά αποτελέσματα του ευρώ. Δεύτερον, το ευρώ είναι εδώ. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, τα θεσμικά όργανα είναι εδώ, για να προστατέψουν την Ελλάδα και να επενδύσουν στην Ελλάδα. Είναι ένα σταθερό νόμισμα, ένα γενικά σταθερό νόμισμα. Υπέστη μια ελαφρά υποτίμηση τις τελευταίες εβδομάδες, λόγω της κρίσης, αλλά αυτό μπορεί να είναι και καλό.
Συνεπώς, διαθέτουμε ένα σταθερό νόμισμα, γεγονός ιδιαίτερης και ιστορικής σημασίας για την Ελλάδα, καθώς η χώρα μας, κατά τη διάρκεια του περασμένου αιώνα, έχει περάσει κρίσεις, πολέμους, με τη δραχμή να υφίσταται διακυμάνσεις και να είναι ιδιαίτερα ασταθής. Επομένως, το γεγονός της συμμετοχής μας στο ευρώ δίνει αίσθημα μεγάλης ασφάλειας στο λαό μας.
NEIL MACDONALD: Ο λαός σας αυτό επιθυμεί; Μιλώντας με τους πολίτες της χώρας σας, διαισθάνεστε κάποια νοσταλγία για την εποχή της δραχμής;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, δεν συμβαίνει ό,τι στη Γερμανία, όπου μπορεί να παρατηρείται νοσταλγία για το γερμανικό μάρκο. Συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Οι Έλληνες είναι ικανοποιημένοι που συμμετέχουμε στο ευρώ. Γνωρίζω βεβαίως ότι η ένταξή μας στο ευρώ προκάλεσε πληθωρισμό τότε και τώρα αυτό έχει και κάποια μειονεκτήματα.
Γενικότερα όμως, ο κόσμος είναι ικανοποιημένος με το ευρώ, ενώ μας ανησυχούν οι συζητήσεις που γίνονται ανά την υφήλιο, σύμφωνα με τις οποίες επίκειται αποχώρηση της Ελλάδας από τη ζώνη του ευρώ.
NEIL MACDONALD: Επιτρέψτε μου μια ακόμη ερώτηση, κ. Πρωθυπουργέ. Η πιστοληπτική σας ικανότητα υποβαθμίστηκε και από τους δύο μεγάλους οίκους που εδρεύουν εδώ. Γνωρίζω επίσης ότι αρέσκεστε στην ιδέα της σύστασης ενός ανεξάρτητου ευρωπαϊκού οίκου αξιολόγησης, ώστε προφανώς να μη βρίσκεστε στο έλεος της Γουόλ Στριτ, η οποία βρίσκεται λίγο πιο κάτω από εδώ όπου βρισκόμαστε.
Πιστεύετε ότι η Γουόλ Στριτ και οι οίκοι αξιολόγησης σας αδίκησαν;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι υπάρχει σωρεία ζητημάτων, τα οποία δεν αφορούν αποκλειστικά στην Ελλάδα.
Καταρχήν, υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων με αυτούς τους οίκους αξιολόγησης; Σε τι βαθμό άραγε συνδέονται με άλλα συμφέροντα; Μάλιστα, αυτό είναι νομίζω ένα ερώτημα που τίθεται πια και σε επίπεδο G20. Και διερωτώμαι, τι είδους διαφάνεια έχουμε στον χρηματοπιστωτικό τομέα;
NEIL MACDONALD: Ακόμη και σε επίπεδο αμερικανικού Κογκρέσου;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακόμη και στο επίπεδο του Κογκρέσου. Αυτό είναι λοιπόν ένα από τα ερωτήματα: υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα; Αυτό είναι και ένα γενικότερο ερώτημα, που αφορά στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ένα δεύτερο ερώτημα αφορά στον τρόπο αντίδρασης, εξαιτίας του αισθήματος γενικευμένου φόβου που επικρατεί στην αγορά. Δεν δίνουν την εικόνα ηγετών, αλλά μάλλον ουραγών. Ήταν ουραγοί κατά την περίοδο της χρηματοοικονομικής "φούσκας", που έδιναν "ΑΑΑ" σε άχρηστα ομόλογα. Είναι και τώρα ουραγοί, που επικρατεί φόβος στις αγορές, οπότε επανέρχονται και λένε…
NEIL MACDONALD: Πιστεύετε ότι και στην περίπτωση της Ελλάδας, επαναλαμβάνουν τα ίδια λάθη που έκαναν με την αγορά των στεγαστικών δανείων υψηλού κινδύνου;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έτσι νομίζω. Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο είναι πολύ εύκολο, αφού οι αγορές είναι επιρρεπείς - και το έχω νιώσει και ο ίδιος. Οι αγορές, όταν είναι επιρρεπείς στο φόβο, προκαλούν ένα είδος αντίδρασης του όχλου.
NEIL MACDONALD: Είναι επίσης αρπακτικά οι αγορές και σας βλέπουν αδύναμους.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πράγματι. Και καθώς η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα, τους είναι ακόμη πιο εύκολο να της επιτεθούν και, μέσω αυτής, να επιτεθούν στην ευρωζώνη, όπως και τα συναφή συμφέροντα.
NEIL MACDONALD: Αυτό πιστεύετε ότι συμβαίνει;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μέχρι ένα σημείο, ναι, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Εννοείται ότι δεν επιθυμώ να βρω αποδιοπομπαίο τράγο, για να δικαιολογήσω τα δικά μας προβλήματα, διότι έχουμε προβλήματα. Η Ελλάδα αντιμετωπίζει αυξημένο χρέος, οικονομική κακοδιαχείριση και πρέπει πράγματι να μπει μια τάξη.
Παράλληλα, όμως, αντιμετωπίζουμε και τις αγορές, οι οποίες μετά το 2008 είναι ουσιαστικά πολύ ευάλωτες. Και οφείλουμε να βρούμε ένα τρόπο ρύθμισης και διεθνούς ελέγχου του χρηματοοικονομικού συστήματος και των αγορών, ώστε οι δημοκρατικοί μας θεσμοί να μπορούν να λειτουργούν σε όντως φυσιολογικές, ανθρώπινες ώρες, και όχι με αυτά τα ωράρια ηλεκτρονικών υπολογιστών, προκειμένου και οι χρηματιστηριακές διακυμάνσεις να μην διέπονται από αυτά τα μαθηματικά μοντέλα.
Προ ολίγων εβδομάδων, στη Νέα Υόρκη, ο δείκτης Dow Jones σημείωσε πτώση κατά περίπου 900 μονάδες, νομίζω, οπότε κάποιος ισχυρίστηκε ότι την πτώση του δείκτη προκάλεσε ένα από τα χρησιμοποιούμενα υπολογιστικά συστήματα.
Αυτό το είδος των συστημάτων δεν επιτρέπει σε φυσιολογικές, δημοκρατικές κοινωνίες να αντιδράσουν στο χώρο και το χρόνο, που έχουν σχεδιαστεί να λειτουργούν τα όργανα και οι θεσμοί μας. Εννοώ ότι δεν είμαστε κομπιούτερ, αλλά ανθρώπινες υπάρξεις, που λειτουργούν με δημοκρατικούς θεσμούς.
Πιστεύω επομένως ότι υφέρπουν βαθύτερα ζητήματα, τα οποία προφανώς επηρεάζουν άμεσα και την Ελλάδα, αλλά είναι και πολύ μεγαλύτερα και, συνεπώς, θα πρέπει να απασχολήσουν το G20.
NEIL MACDONALD: Εάν τώρα εξετάζετε το ενδεχόμενο αναδιάρθρωσης του χρέους και αποχώρησης από το ευρώ, ίσως θα πρέπει για κάθε ενδεχόμενο να λέτε πράγματα όπως αυτά που μόλις μας είπατε. Πιστεύετε όμως ότι μπορείτε όντως να τα καταφέρετε, ακόμη και αν, κατά τα φαινόμενα, οι πιθανότητες είναι εναντίον σας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βεβαίως και το πιστεύω. Εξάλλου, αν δεν πίστευα ότι θα τα καταφέρουμε, πιθανότατα θα είχαμε ήδη επιλέξει άλλη κατεύθυνση.
Και όπως επεσήμανα νωρίτερα, το θέμα της αξιοπιστίας αποτέλεσε το μεγαλύτερο ζήτημα που μας απασχόλησε στην Ελλάδα. Θέλουμε να αποδείξουμε ότι η χώρα είναι αξιόπιστη και αυτό δείχνουμε.
Αποδεικνύουμε ότι ο Ελληνικός λαός μπορεί να λάβει επώδυνες αποφάσεις και η Κυβέρνηση έχει την πολιτική βούληση να αλλάξει την οικονομία.
Και επίσης, προσπαθούμε να αξιοποιήσουμε την κρίση και να τη μετατρέψουμε σε ευκαιρία. Η χώρα, η οικονομία και η κοινωνία μας αντιμετώπισαν κάποια διαρθρωτικά προβλήματα, όπως το ζήτημα της διαφάνειας, του νεποτισμού, του ιδιαζόντως γραφειοκρατικού και κεντρικά ελεγχόμενου δημόσιου τομέα. Αναδιοργανώθηκε και η Τοπική Αυτοδιοίκηση, αφού από 57 οι νομοί συγχωνεύτηκαν σε 13, και οι δήμοι από 1050 σε 330. Αντιλαμβάνεστε ότι έγιναν πολλές μικρές, αλλά μείζονες επαναστάσεις - ας μου επιτραπεί να πω - στην Ελλάδα.
Θεωρώ λοιπόν ότι πρόκειται για μια ιστορική ευκαιρία, προκειμένου να αλλάξει η Ελλάδα, να γίνει ανταγωνιστική η ελληνική οικονομία, να εισέλθει στον αιώνα της πράσινης οικονομίας και ανάπτυξης, του τουρισμού υψηλής ποιότητας, με την εξαγώγιμη ανά τον κόσμο μεσογειακή διατροφή, με ένα εύρωστο εκπαιδευτικό σύστημα, που να διασφαλίζει την ανταγωνιστικότητα και να προσελκύει επενδύσεις, οι οποίες εξέλειπαν κατά τα πρόσφατα 5-6 χρόνια.
NEIL MACDONALD: Κύριε Πρωθυπουργέ, επιτρέψτε μου να σας ευχαριστήσω για το χρόνο που μας αφιερώσατε. Το εκτιμούμε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι. Έχουμε υπογράψει το πακέτο στήριξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΔΝΤ. Προφανώς, αναγκαστήκαμε να υιοθετήσουμε πολύ δύσκολα μέτρα στην Ελλάδα. Η βασική μας προτεραιότητα ήταν να είμαστε σε θέση να τηρήσουμε τις υποχρεώσεις μας στους πιστωτές μας, και αυτό κάνουμε.
NEIL MACDONALD: Αυτή είναι μια εγγύηση ότι η Ελλάδα δεν θα κηρύξει παύση πληρωμών ή θα αναγκάσει τους πιστωτές της να δεχθούν λιγότερα ή τους επενδυτές να δεχθούν κάποιες περικοπές ή θα αθετήσει τις υποχρεώσεις που απορρέουν από το χρέος της;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο. Είναι μια απόφαση που πήραμε. Κάτι τέτοιο αποτελούσε εναλλακτική, την οποία όμως απορρίψαμε. Την απορρίψαμε για πολλούς λόγους.
Προφανώς, ένας από τους λόγους ήταν το πακέτο το ίδιο. Δεύτερον, η Ελλάδα είναι μια δυναμική οικονομία. Μια οικονομία με κακή διαχείριση τα τελευταία χρόνια, αλλά παρόλα αυτά μια δυναμική οικονομία. Να σας υπενθυμίσω ότι το 2004 είχαμε ρυθμό ανάπτυξης της τάξης του 5% του ΑΕΠ. Ακόμα και μετά την επίσκεψη της Τρόικας, που αποτελείται από την Επιτροπή της Ε.Ε., την ΕΚΤ και το ΔΝΤ, στις δημόσιες δηλώσεις τους, οι εκπρόσωποί της είπαν ότι τα στατιστικά στοιχεία είναι πολύ καλύτερα από αυτά τα οποία είχαν αξιολογήσει, έστω και αν δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για να γίνουν αλλαγές στις προβλέψεις για την ανάπτυξη.
Έχουμε πολλές προσφορές, για να κάνουμε πιο ανταγωνιστική την οικονομία μας. Οι Κινέζοι δείχνουν μεγάλο ενδιαφέρον για επενδύσεις, αλλά και άλλοι κρατικοί φορείς. Και όλα αυτά, πιστεύω, λόγω του πακέτου.
Ο δεύτερος λόγος, για τον οποίο αποσύραμε τη στάση πληρωμών από το τραπέζι, έχει να κάνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όχι μόνο η ΕΚΤ αγοράζει ομόλογα από την αγορά, αλλά πρέπει να αποφύγουμε και την "μόλυνση" άλλων οικονομιών. Κάτι τέτοιο δεν θα έπληττε μόνο τις ελληνικές τράπεζες. Αν κηρύτταμε παύση πληρωμών, θα παρατηρούνταν μια μαζική στροφή ορισμένων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς τα γερμανικά ομόλογα. ή κάποια άλλα ξένα ομόλογα, και θα στέλναμε ένα πολύ ισχυρό αρνητικό σήμα όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για άλλες χώρες.
Επομένως, πιστεύω ότι πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι η Ελλάδα δεν θα κηρύξει πτώχευση ή στάση πληρωμών, όχι μόνο για το συμφέρον της Ελλάδας, αλλά και για το συμφέρον της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης και της ευρωζώνης.
NEIL MACDONALD: Χωρίς να θέλω να επιμείνω στο σημείο αυτό, το 1995, κύριε Πρωθυπουργέ, ο Καναδάς θεωρούνταν καταδικασμένος από οικονομικής πλευράς, αφού το χρέος του ανερχόταν στο 77% του ΑΕΠ. Εσείς το έχετε ξεπεράσει.
Ίσως θα μπορούσατε να μου πείτε, γιατί είναι τόσο δύσκολο να βρω έναν οικονομολόγο, που να λέει ότι δεν έχετε ξεπεράσει τα όρια, ότι δεν έχετε περάσει το σημείο χωρίς επιστροφή, ότι δεν μπορείτε να κάνετε οτιδήποτε για να αντιμετωπίσετε το χρέος και το αυξανόμενο κόστος αποπληρωμής του χρέους. Γιατί υπάρχουν τόσοι πολλοί οικονομολόγοι, που ισχυρίζονται ότι έχετε περάσει το σημείο χωρίς επιστροφή;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: ΄Ακουσα και τις δύο απόψεις αλλά καταρχήν το γεγονός ότι βρισκόμαστε και πάλι σε τροχιά είναι πολύ σημαντικό. Και δεν το λέω εγώ, αλλά το λένε το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Μόλις ξαναεπισκέφθηκαν την χώρα μας και είμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ό,τι πριν από οκτώ μήνες.
Στόχος μας είναι η μείωση του ελλείμματος για φέτος κατά περίπου 36%. Αυτή τη στιγμή, στο εξάμηνο, έχουμε φτάσει στο 40%. Πιστεύω ότι θα το διατηρήσουμε μέχρι το τέλος του έτους.
Έχουμε δείξει επομένως όχι μόνο την πολιτική μας θέληση, αλλά προχωρήσαμε και δείξαμε στην πράξη ότι μπορούμε να πετύχουμε. Υπάρχουν επίσης και οργανισμοί αξιολόγησης της πιστοληπτικής μας ικανότητας, που μας υποβάθμισαν τις τελευταίες εβδομάδες, άδικα νομίζω, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Ακόμα και αυτοί λένε ότι η στάση πληρωμών μπορεί να αποφευχθεί. Λένε ότι η κατάσταση είναι δύσκολη, αλλά όχι μη αναστρέψιμη.
Επομένως, κάνουμε τα πάντα για να αποφύγουμε μια στάση πληρωμών.
NEIL MACDONALD: Ως προς τα ελλείμματα, τα οποία παραδεχθήκατε πέρυσι, αποδείχτηκε ότι η Ελληνική Κυβέρνηση την τελευταία δεκαετία "μαγείρευε τα βιβλία" και σύμφωνα με έναν αξιωματούχο του ΔΝΤ με τον οποίο μίλησα, αυτό έκανε η Ελλάδα για να μπει και στην ευρωζώνη. Με άλλα λόγια, η Ελληνική Κυβέρνηση για μια δεκαετία κορόιδευε κατά κάποιο τρόπο τους πιστωτές της, ενώ σε αυτή τη χώρα κάποιοι κατέληξαν στη φυλακή για κάτι αντίστοιχο. Θέλω να πω, σε τι διαφέρει η Ένρον από τους προκατόχους σας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχήν, στην ευρωζώνη μπήκαμε με την αξία μας, δεν υπήρξε καμία απάτη. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι άλλαξαν κάποιες λογιστικές πρακτικές, αλλά αυτό δεν είναι λάθος της Ελλάδας, είναι κάτι που έγινε σε διεθνές επίπεδο. Ιδιαίτερα μετά την κρίση, υπήρξε μια νέα προσέγγιση στη λογιστική.
NEIL MACDONALD: Υπάρχουν πολλές υποψίες στην Ε.Ε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για παράδειγμα, υπάρχουν τα στρες τεστ στις τράπεζες, μιλάμε για μια σημαντική δημοσιονομική ρύθμιση. Πολλές από αυτές τις πρακτικές προέρχονται από τον χρηματοπιστωτικό τομέα. Επομένως, δεν πρόκειται αναγκαστικά για σφάλμα της Κυβέρνησης ή των Κυβερνήσεων..
Βέβαια, υπήρξε μια περίπτωση τεράστιας απάτης από την προηγούμενη κυβέρνηση όταν, πριν από τις εκλογές - και για την ακρίβεια, τα επίσημα στατιστικά στοιχεία εστάλησαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση δύο μέρες πριν από τις εκλογές - μιλούσαν για έλλειμμα 6%. Εμείς βρήκαμε ένα έλλειμμα που ξεπερνούσε το 12%.
Θέλουμε όμως να είμαστε ειλικρινείς. Είναι μια υπόθεση που θα εξετασθεί από το Κοινοβούλιό μας. Υπάρχουν ευθύνες. Θα υπάρξουν ίσως και νομικές συνέπειες για αυτούς που έκαναν κάτι τέτοιο στη χώρα.
NEIL MACDONALD: Ξέρω ότι μελετάτε το ενδεχόμενο να ερευνήσετε τα hedge funds και τις τράπεζες που στοιχημάτισαν εις βάρος της ελληνικής οικονομίας τους τελευταίους μήνες. Τι θα γίνει όμως με τους υπεύθυνους των πλαστών στοιχείων που αφορούν στα ελλείμματα; Είναι η ελίτ της χώρας σας, οι άνθρωποι αυτοί ανήκουν στην πολιτική άρχουσα τάξη της χώρας σας. Θα ασκηθεί δίωξη εναντίον τους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οπωσδήποτε. Γιατί όπως είπαμε, και αυτό πιστεύω είναι δίκαιο, πρέπει να επιβάλουμε διαφάνεια. Γυρίζουμε σελίδα. Η χώρα μας θα αποκτήσει πλήρη διαφάνεια. Η Ελλάδα θα γίνει, πιστεύω, μία από τις πρώτες σε διαφάνεια χώρες στον κόσμο και όχι μόνο στον τομέα των στατιστικών. Υποβάλαμε στο Κοινοβούλιο ένα νομοσχέδιο, σύμφωνα με το οποίο κάθε υπογραφή που αφορά δαπάνες του δημόσιου τομέα, από τον Πρωθυπουργό, τους Υπουργούς ή οποιονδήποτε διευθυντή δημόσιας υπηρεσίας, θα εμφανίζεται στο διαδίκτυο. Αυτό είναι ένα από τα πολλά μέτρα που υιοθετούμε, για να δημιουργήσουμε μια πιο διαφανή δημοσιονομική διακυβέρνηση του δημόσιου τομέα και να πατάξουμε την διαφθορά, γιατί αυτό αποτελούσε μέρος του προβλήματος.
Δημιουργήσαμε πλέον μια πλήρως αυτόνομη και ανεξάρτητη Στατιστική Υπηρεσία και την αντίστοιχη Υπηρεσία εντός του ελληνικού Κοινοβουλίου, η οποία θα είναι διακομματική και άρα δεν θα βρίσκεται υπό τον έλεγχο του κυβερνώντος κόμματος, ενώ θα παρακολουθούνται προσεκτικά τα στατιστικά δεδομένα.
Εμείς βεβαίως βρισκόμαστε υπό την πολύ αυστηρή εποπτεία της Ε.Ε. και του ΔΝΤ, οπότε φρονώ ότι υπάρχει αυξημένη διαφάνεια και αυτή είναι η κατεύθυνση που θα πρέπει να ακολουθήσουμε.
Υπάρχει και κάτι άλλο, το οποίο πιστεύω ότι είναι σημαντικό για την ελληνική οικονομία, καθώς έχουμε μια πολύ μεγάλη, ίσως και τη μεγαλύτερη στην Ευρώπη, άτυπη οικονομία, με εργαζομένους που δεν δηλώνουν τα εισοδήματά τους.
NEIL MACDONALD: Σε τι ποσοστά ανέρχεται η φορολογική συμμόρφωση στην Ελλάδα; Το ποσοστό των φορολογουμένων, που όντως καταβάλλουν φόρους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε 25-30%. Ίσως και 25-30% των φόρων δεν κατέστη δυνατόν να εισπραχθούν, εξαιτίας αυτής της απουσίας φορολογικής συνείδησης.
NEIL MACDONALD: Τι ποσοστό των πολιτών της χώρας δηλώνουν τα πλήρη εισοδήματά τους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν έχουμε τα ακριβή στοιχεία, γιατί αν το γνωρίζαμε νωρίτερα θα ήμαστε και σε θέση να τα εντοπίσουμε. Νομίζω όμως ότι το ποσοστό είναι πολύ υψηλό, ίσως και να αφορά στο 25-30% του συνολικού πληθυσμού. Έχουμε υψηλό ποσοστό αυτοαπασχολουμένων…
NEIL MACDONALD: Το 25 με 30% δεν πληρώνει;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα έλεγα ότι δεν πληρώνουν, αλλά ίσως να καταβάλουν ποσά μικρότερα από αυτά που τους αναλογούν.
Αν κατορθώσουμε να καταπολεμήσουμε μέρος του φαινομένου της φοροδιαφυγής αυτής, τότε αυτομάτως η οικονομία μας θα βελτιωθεί και στατιστικώς, και από πλευράς εσόδων. Η αλλαγή άρχισε και είναι ήδη εμφανής, καθώς άλλαξε η φορολογική νομοθεσία.
Δυστυχώς, όμως, υπήρχε έντονη διαφθορά σε κάποιους τομείς, όπως λ.χ. στα νοσοκομεία. Έκθεση του ΟΟΣΑ, που δημοσιεύτηκε μόλις πριν από λίγους μήνες, επεσήμανε ότι θα μπορούσαμε να περικόψουμε κατά 30% τις δαπάνες, χωρίς να αλλοιώσουμε την ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών υγείας, απλώς και μόνο καταπολεμώντας το πρόβλημα της διαφθοράς στα νοσοκομεία.
Αυτό είναι επαίσχυντο. Δεν μας κάνει ούτε ευτυχείς, ούτε υπερήφανους, αλλά μας υποδεικνύει ένα διαφορετικού είδους περιθώριο το οποίο υφίσταται, και για αλλαγές, και για τρόπους περιορισμού του ελλείμματος.
NEIL MACDONALD: Θα ήθελα να συζητήσουμε για τα όσα πρόκειται να κάνετε. Νωρίτερα μιλήσαμε για τον Καναδά που προέβη σε κάτι παρεμφερές με αυτά τα οποία επιχειρείτε. Στα μέσα της δεκαετίας του '90 η Κυβέρνησή μας απέλυσε χιλιάδες δημοσίους υπαλλήλους και προχώρησε σε τεράστια περιστολή δαπανών. Κανείς τότε όμως δεν επιτέθηκε σε τράπεζες. Η Κυβέρνησή σας δεν έκανε κάτι τέτοιο., απλώς το ανακοινώσατε και ακολούθησαν έκτοτε βίαιες εξεγέρσεις.
Γιατί να πιστέψει κανείς ότι ο Ελληνικός λαός προτίθεται να αποδεχτεί τα όσο σκοπεύετε να πράξετε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προφανώς, τα περιστατικά αυτά δεν είναι αντιπροσωπευτικά της πλειοψηφίας του λαού της Ελλάδας. Το γεγονός της ύπαρξης κάποιων ομάδων, που είναι στρατευμένες ή βίαιες, δεν αποτελεί δυστυχώς πρόσφατο φαινόμενο. Το ξαναζήσαμε στο παρελθόν.
NEIL MACDONALD: Θα αλλάξετε ωστόσο τον τρόπο ζωής;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήδη, έχουμε προχωρήσεις σε λήψη μέτρων, τα οποία είναι ιδιαιτέρως αυστηρά, και μάλιστα θα έλεγα ότι ακόμη και εκείνοι που δεν φέρουν ευθύνη για την κρίση καταβάλλουν υψηλότατο τίμημα. Και προφανώς υπάρχει μια αίσθηση αδικίας και αντιλαμβάνομαι τους λόγους για τους οποίους ο κόσμος διαμαρτύρεται.
Ταυτοχρόνως, όμως. οι πολίτες αναγνωρίζουν ότι αποτελεί καθήκον τους προς την πατρίδα η ουσιαστική αλλαγή της χώρας μας. Πρέπει να αποκατασταθεί η αξιοπιστία μας και πάλι. Έχω πει και στο παρελθόν ότι το μεγαλύτερο έλλειμμά μας είναι το έλλειμμα αξιοπιστίας. Δεν πρόκειται μόνο για χρηματικό έλλειμμα. Οφείλουμε να ξαναγίνουμε αξιόπιστοι και για το σκοπό αυτό εργαζόμαστε.
Έπρεπε επίσης να δείξουμε ότι διαθέτουμε αποφασιστικότητα και ότι είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε θυσίες, το οποίο και έγινε.
NEIL MACDONALD: Πρόκειται να απολύσετε μόνιμους δημόσιους υπάλληλους; Συμβασιούχους δημόσιους υπάλληλους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχουμε ήδη απολύσει συμβασιούχους δημόσιους υπάλληλους.
NEIL MACDONALD: Οι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι και οι συμβασιούχοι δημόσιοι υπάλληλοι που παίρνουν σύνταξη αποτελούσαν μεγάλο μέρος των δαπανών σας. Θα προβείτε σε απολύσεις;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αντί των απολύσεων, επειδή πρόκειται για συνταγματικό ζήτημα, αυτό που κάναμε ήταν ότι περιορίσαμε τις προσλήψεις, επειδή έχουμε έναν πολύ μεγάλο δημόσιο τομέα και αυτό είναι ένα από τα προβλήματα.
Δυστυχώς, πολλοί υπάλληλοι προσλαμβάνονταν για πολιτικούς λόγους. Υπήρχαν μεγάλη κηδεμονία και πελατειακές σχέσεις. Αυτό σήμαινε τεράστιο βάρος για τον δημόσιο τομέα.
Αυτό που κάναμε λοιπόν ήταν να πούμε, για κάθε πέντε που αποχωρούν, θα προσλαμβάνεται ένα άτομο.
NEIL MACDONALD: Θα το πετύχετε λοιπόν με τη φυσική μείωση του προσωπικού;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς. Ταυτόχρονα, περικόψαμε τους μισθούς, τα ημερομίσθια, σε ορισμένες περιπτώσεις μέχρι και κατά 20%, στον δημόσιο τομέα. Έτσι, μειώθηκε η δαπάνη του δημόσιου τομέα.
NEIL MACDONALD: Σχετικά με τις μεταρρυθμίσεις σας στο συνταξιοδοτικό, αν τις κατάλαβα σωστά, θέλετε να παρατείνετε την ηλικία συνταξιοδότησης από τα 61 στα 65. Οι Γερμανοί, η πλουσιότερη χώρα της Ευρώπης, έχουν παρατείνει το όριο από τα 65 στα 67. Γιατί να μην εργάζονται οι Έλληνες το ίδιο σκληρά και για το ίδιο διάστημα όπως και οι Γερμανοί, εφόσον είναι εκείνοι που ανέλαβαν τη διάσωσή τους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τα στοιχεία του ΟΟΣΑ λένε, όμως, ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.
NEIL MACDONALD: Από τους Γερμανούς;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, από τους Γερμανούς. Αυτό είναι ένα από τα στερεότυπα των τελευταίων μηνών, είναι πάρα πολύ εύκολο να δημιουργήσεις στερεότυπα. Πηγαίνετε στην Ελλάδα το καλοκαίρι, είναι απίθανο μέρος, χορεύετε, κολυμπάτε, βλέπετε τον κόσμο να διασκεδάζει. Αυτό όμως είναι ο τουρισμός μας, για τον οποίο είμαστε περήφανοι, αλλά δεν είναι η καθημερινή ζωή.
Οι άνθρωποι δουλεύουν σκληρά στην Ελλάδα. Υπήρξαν, βέβαια, μεγάλες ανισότητες στο συνταξιοδοτικό σύστημα. Υπάρχουν άνθρωποι με πάρα πολύ χαμηλές συντάξεις. Η χαμηλότερη σύνταξη, η ελάχιστη σύνταξη - και τη σύνταξη αυτή, την εισπράττει η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων - είναι περίπου 300 δολάρια το μήνα. Δεν είναι μεγάλη σύνταξη. Υπάρχουν όμως και υψηλές συντάξεις, μέχρι 5000 και 6000 ευρώ στο δημόσιο τομέα.
Αυτό που κάνουμε λοιπόν είναι να αναμορφώσουμε το συνταξιοδοτικό σύστημα.
NEIL MACDONALD: Έχω την αίσθηση ότι οι Γερμανοί θα δυσκολεύονταν πολύ να δεχθούν την ιδέα ότι οι συμπολίτες σας εργάζονται πιο πολύ και πιο σκληρά από εκείνους.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είναι δικά μου τα στατιστικά στοιχεία, είναι του ΟΟΣΑ. Δεν καυχιέμαι λοιπόν εγώ γι' αυτό.
Σχετικά με το συνταξιοδοτικό σύστημα, αυτό που λέμε είναι 40 χρόνια εργασίας και όχι αναχώρηση πριν από τα 60. Σαράντα χρόνια εργασίας σημαίνει ότι μπορεί να βγει κανείς στη σύνταξη στα 65, ή στα 67, ανάλογα με το πότε άρχισε να εργάζεται.
Υπάρχουν λοιπόν κάποιες παράμετροι, που πρέπει να ληφθούν υπόψη και πρέπει να βλέπει κανείς όλη την εικόνα, για να διαπιστώσει ότι αυτό που κάνουμε είναι πολύ δίκαιο, ακόμα και αν συγκριθεί με αυτό που υπάρχει σήμερα στη Γερμανία.
NEIL MACDONALD: Ας πούμε ότι ο λαός θα δεχθεί το πρόγραμμα λιτότητας, που είναι πράγματι δρακόντειο, με οποιοδήποτε μέτρο. Οι κρατικές δαπάνες αποτελούν αυτή τη στιγμή το ήμισυ της ελληνικής οικονομίας. Το σχέδιο που προτείνετε, υπάρχουν διάφοροι οικονομολόγοι που λένε ότι, έχει μεγάλη πιθανότητα να βυθίσει τη χώρα σας σε βαθιά ύφεση, αν όχι σε κρίση. Και αυτό βέβαια θα περιορίσει τα έσοδά σας και θα βρεθείτε σε ακόμα χειρότερη κατάσταση.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχουν εδώ δύο στοιχεία, που θέλω να υπογραμμίσω.
Πρώτον, υπάρχει η άτυπη οικονομία. Μόλις την εντάξουμε στην επίσημη οικονομία, όμως, θα αλλάξει η εικόνα.
Δεύτερον, υπάρχει δυναμισμός στην ελληνική οικονομία, κάτι που πολλοί ξεχνούν. Η ναυτιλία μας είναι η ισχυρότερη του κόσμου. Έχουμε επενδύσεις μέσω της ναυτιλίας. Έχουμε επίσης μια πολύ ακμαία τουριστική βιομηχανία. Στρεφόμαστε τώρα στην πράσινη ενέργεια, μια δυνατότητα που δεν είχαμε προηγουμένως. Τα νησιά του Αιγαίου έχουν το υψηλότερο δυναμικό αιολικής ενέργειας, ανανεώσιμης ενέργειας όπως ονομάζεται, στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
NEIL MACDONALD: Όλοι οι πολιτικοί μιλάνε για αυτά τα πράγματα, αλλά όταν οι μισές δαπάνες της χώρας προέρχονται από τον δημόσιο τομέα, δεν υπάρχει κίνδυνος οι προσπάθειες για την περικοπή τους, που κάνετε, να δημιουργήσει τεράστια οικονομική δυσχέρεια για τους πολίτες;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το δεύτερο στοιχείο που θέλω να αναφέρω είναι ότι όταν ήλθαν στη χώρα μας η Ε.Ε. και το ΔΝΤ, μόλις πριν από λίγες ημέρες, είπαν ότι είχαν προβλέψει κοντά στο -4% ανάπτυξη για φέτος.
NEIL MACDONALD: Υπήρξε μείωση, έτσι δεν είναι;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, υπήρξε μείωση, αλλά είδαν τώρα ότι ίσως αυτό χρειαστεί να αναθεωρηθεί με πιο θετικό τρόπο. Αυτό είπαν άλλωστε δημόσια. Δεν θα το κάνουν ακόμη, αλλά η τάση δεν είναι τόσο αρνητική, όσο πιστεύαμε αρχικά.
NEIL MACDONALD: Ας μιλήσουμε λοιπόν για το ΔΝΤ.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό που κάνουμε τώρα είναι να φέρουμε επενδύσεις. Υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για τη χώρα μας, λόγω αυτού του πακέτου, λόγω αυτού που κάνουμε, λόγω της αναδιάρθρωσης της οικονομίας μας, αλλά και από τις ξένες επενδύσεις.
Ήρθαν οι Κινέζοι. Υπογράψαμε 15 συμφωνίες για τεράστιες επενδύσεις. Ο Πειραιάς, το μεγάλο εμπορικό λιμάνι μας, θα αποτελέσει κομβικό σημείο για το εμπόριο μεταξύ Ευρώπης και Κίνας. Αρκετά κρατικά επενδυτικά Ταμεία έχουν έλθει στην Ελλάδα, ψάχνοντας για επενδύσεις στον τουρισμό, την ενέργεια και τις τράπεζές μας. Αυτοί είναι τομείς, λοιπόν, στους οποίους θα υπάρξει πιστεύω ανάπτυξη.
NEIL MACDONALD: Αναφέρατε το ΔΝΤ. Τα δικά τους στοιχεία λένε ότι αν τα πράγματα πάνε καλά, έστω και αν τα προγράμματα που εφαρμόζετε αποδώσουν, το χρέος σας ανέρχεται σήμερα στο 115% του ΑΕΠ και σε 3 χρόνια θα φτάσει το 145% του ΑΕΠ, και αυτό αν όλα πάνε καλά, που σημαίνει ότι θα χρειαστείτε, αναπόφευκτα, ένα άλλο σχέδιο διάσωσης σε τρία χρόνια.
Ερωτώ λοιπόν, γιατί να υποβάλετε την οικονομία σας σε μια τέτοια δοκιμασία και να μην πείτε απλά, κοιτάξτε, τα χρέη είναι τεράστια, θα κάνουμε λοιπόν ό,τι έκαναν κάποιες άλλες χώρες, και οι επενδυτές μας θα χρειαστεί να δεχθούν κάτι λιγότερο.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό που λένε όμως επίσης είναι ότι, αφού φθάσουμε πια σε ένα σημείο, οι δυσκολίες θα αρχίσουν να μειώνονται. Είναι όντως ένα δύσκολο πρόγραμμα, αλλά θα το εφαρμόσουμε, ώστε μετά τα πράγματα να είναι λιγότερο δύσκολα, και νομίζω ότι θα το καταφέρουμε.
NEIL MACDONALD: Σας έχουν ρωτήσει πολλές φορές, γιατί να μην βγείτε από το ευρώ; Αν επιστρέφατε στη δραχμή, θα μπορούσατε να κάνετε υποτίμηση, οι εξαγωγές σας θα ήταν λιγότερο ακριβές, ο τουρισμός σας θα ήταν πιο φθηνός. Είναι μια κλασική κίνηση, μια μορφή αδυναμίας πληρωμής, θα έλεγα.
Γιατί λοιπόν δεν εξετάζετε το ενδεχόμενο να επιστρέψετε στο παλαιό νόμισμα και να ανακτήσετε τον έλεγχο της δικής σας νομισματικής πολιτικής, κάτι που δεν έχετε σήμερα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ευρώ αντιμετώπισε ασφαλώς δυσκολίες, είναι ένα πείραμα, ένα πολύ σύγχρονο πείραμα.
NEIL MACDONALD: Όμως, σας έχει βάλει χειροπέδες.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μας έχει δώσει και συν και πλην. Στα συν ήταν η ανάπτυξη. Μετά το 2000, γνωρίσαμε πολύ μεγάλη ανάπτυξη και υπήρχε καλύτερη πρόσβαση στο χρήμα. Ένα πράγμα που δεν έχει η Ελλάδα, σε αντίθεση με άλλες χώρες, είναι η έλλειψη ιδιωτικού χρέους. Το ιδιωτικό χρέος είναι πάρα πολύ χαμηλό, ένα από τα χαμηλότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση νομίζω.
Οι πολίτες μας, όμως, είχαν μεγαλύτερη πρόσβαση στο χρήμα, για να χρηματοδοτήσουν δραστηριότητες στον ιδιωτικό τομέα, για κατοικίες κ.λπ.
NEIL MACDONALD: Γιατί να μείνετε στο ευρώ;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτά ήταν τα θετικά αποτελέσματα του ευρώ. Δεύτερον, το ευρώ είναι εδώ. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, τα θεσμικά όργανα είναι εδώ, για να προστατέψουν την Ελλάδα και να επενδύσουν στην Ελλάδα. Είναι ένα σταθερό νόμισμα, ένα γενικά σταθερό νόμισμα. Υπέστη μια ελαφρά υποτίμηση τις τελευταίες εβδομάδες, λόγω της κρίσης, αλλά αυτό μπορεί να είναι και καλό.
Συνεπώς, διαθέτουμε ένα σταθερό νόμισμα, γεγονός ιδιαίτερης και ιστορικής σημασίας για την Ελλάδα, καθώς η χώρα μας, κατά τη διάρκεια του περασμένου αιώνα, έχει περάσει κρίσεις, πολέμους, με τη δραχμή να υφίσταται διακυμάνσεις και να είναι ιδιαίτερα ασταθής. Επομένως, το γεγονός της συμμετοχής μας στο ευρώ δίνει αίσθημα μεγάλης ασφάλειας στο λαό μας.
NEIL MACDONALD: Ο λαός σας αυτό επιθυμεί; Μιλώντας με τους πολίτες της χώρας σας, διαισθάνεστε κάποια νοσταλγία για την εποχή της δραχμής;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, δεν συμβαίνει ό,τι στη Γερμανία, όπου μπορεί να παρατηρείται νοσταλγία για το γερμανικό μάρκο. Συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Οι Έλληνες είναι ικανοποιημένοι που συμμετέχουμε στο ευρώ. Γνωρίζω βεβαίως ότι η ένταξή μας στο ευρώ προκάλεσε πληθωρισμό τότε και τώρα αυτό έχει και κάποια μειονεκτήματα.
Γενικότερα όμως, ο κόσμος είναι ικανοποιημένος με το ευρώ, ενώ μας ανησυχούν οι συζητήσεις που γίνονται ανά την υφήλιο, σύμφωνα με τις οποίες επίκειται αποχώρηση της Ελλάδας από τη ζώνη του ευρώ.
NEIL MACDONALD: Επιτρέψτε μου μια ακόμη ερώτηση, κ. Πρωθυπουργέ. Η πιστοληπτική σας ικανότητα υποβαθμίστηκε και από τους δύο μεγάλους οίκους που εδρεύουν εδώ. Γνωρίζω επίσης ότι αρέσκεστε στην ιδέα της σύστασης ενός ανεξάρτητου ευρωπαϊκού οίκου αξιολόγησης, ώστε προφανώς να μη βρίσκεστε στο έλεος της Γουόλ Στριτ, η οποία βρίσκεται λίγο πιο κάτω από εδώ όπου βρισκόμαστε.
Πιστεύετε ότι η Γουόλ Στριτ και οι οίκοι αξιολόγησης σας αδίκησαν;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι υπάρχει σωρεία ζητημάτων, τα οποία δεν αφορούν αποκλειστικά στην Ελλάδα.
Καταρχήν, υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων με αυτούς τους οίκους αξιολόγησης; Σε τι βαθμό άραγε συνδέονται με άλλα συμφέροντα; Μάλιστα, αυτό είναι νομίζω ένα ερώτημα που τίθεται πια και σε επίπεδο G20. Και διερωτώμαι, τι είδους διαφάνεια έχουμε στον χρηματοπιστωτικό τομέα;
NEIL MACDONALD: Ακόμη και σε επίπεδο αμερικανικού Κογκρέσου;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακόμη και στο επίπεδο του Κογκρέσου. Αυτό είναι λοιπόν ένα από τα ερωτήματα: υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα; Αυτό είναι και ένα γενικότερο ερώτημα, που αφορά στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ένα δεύτερο ερώτημα αφορά στον τρόπο αντίδρασης, εξαιτίας του αισθήματος γενικευμένου φόβου που επικρατεί στην αγορά. Δεν δίνουν την εικόνα ηγετών, αλλά μάλλον ουραγών. Ήταν ουραγοί κατά την περίοδο της χρηματοοικονομικής "φούσκας", που έδιναν "ΑΑΑ" σε άχρηστα ομόλογα. Είναι και τώρα ουραγοί, που επικρατεί φόβος στις αγορές, οπότε επανέρχονται και λένε…
NEIL MACDONALD: Πιστεύετε ότι και στην περίπτωση της Ελλάδας, επαναλαμβάνουν τα ίδια λάθη που έκαναν με την αγορά των στεγαστικών δανείων υψηλού κινδύνου;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έτσι νομίζω. Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο είναι πολύ εύκολο, αφού οι αγορές είναι επιρρεπείς - και το έχω νιώσει και ο ίδιος. Οι αγορές, όταν είναι επιρρεπείς στο φόβο, προκαλούν ένα είδος αντίδρασης του όχλου.
NEIL MACDONALD: Είναι επίσης αρπακτικά οι αγορές και σας βλέπουν αδύναμους.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πράγματι. Και καθώς η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα, τους είναι ακόμη πιο εύκολο να της επιτεθούν και, μέσω αυτής, να επιτεθούν στην ευρωζώνη, όπως και τα συναφή συμφέροντα.
NEIL MACDONALD: Αυτό πιστεύετε ότι συμβαίνει;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μέχρι ένα σημείο, ναι, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Εννοείται ότι δεν επιθυμώ να βρω αποδιοπομπαίο τράγο, για να δικαιολογήσω τα δικά μας προβλήματα, διότι έχουμε προβλήματα. Η Ελλάδα αντιμετωπίζει αυξημένο χρέος, οικονομική κακοδιαχείριση και πρέπει πράγματι να μπει μια τάξη.
Παράλληλα, όμως, αντιμετωπίζουμε και τις αγορές, οι οποίες μετά το 2008 είναι ουσιαστικά πολύ ευάλωτες. Και οφείλουμε να βρούμε ένα τρόπο ρύθμισης και διεθνούς ελέγχου του χρηματοοικονομικού συστήματος και των αγορών, ώστε οι δημοκρατικοί μας θεσμοί να μπορούν να λειτουργούν σε όντως φυσιολογικές, ανθρώπινες ώρες, και όχι με αυτά τα ωράρια ηλεκτρονικών υπολογιστών, προκειμένου και οι χρηματιστηριακές διακυμάνσεις να μην διέπονται από αυτά τα μαθηματικά μοντέλα.
Προ ολίγων εβδομάδων, στη Νέα Υόρκη, ο δείκτης Dow Jones σημείωσε πτώση κατά περίπου 900 μονάδες, νομίζω, οπότε κάποιος ισχυρίστηκε ότι την πτώση του δείκτη προκάλεσε ένα από τα χρησιμοποιούμενα υπολογιστικά συστήματα.
Αυτό το είδος των συστημάτων δεν επιτρέπει σε φυσιολογικές, δημοκρατικές κοινωνίες να αντιδράσουν στο χώρο και το χρόνο, που έχουν σχεδιαστεί να λειτουργούν τα όργανα και οι θεσμοί μας. Εννοώ ότι δεν είμαστε κομπιούτερ, αλλά ανθρώπινες υπάρξεις, που λειτουργούν με δημοκρατικούς θεσμούς.
Πιστεύω επομένως ότι υφέρπουν βαθύτερα ζητήματα, τα οποία προφανώς επηρεάζουν άμεσα και την Ελλάδα, αλλά είναι και πολύ μεγαλύτερα και, συνεπώς, θα πρέπει να απασχολήσουν το G20.
NEIL MACDONALD: Εάν τώρα εξετάζετε το ενδεχόμενο αναδιάρθρωσης του χρέους και αποχώρησης από το ευρώ, ίσως θα πρέπει για κάθε ενδεχόμενο να λέτε πράγματα όπως αυτά που μόλις μας είπατε. Πιστεύετε όμως ότι μπορείτε όντως να τα καταφέρετε, ακόμη και αν, κατά τα φαινόμενα, οι πιθανότητες είναι εναντίον σας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βεβαίως και το πιστεύω. Εξάλλου, αν δεν πίστευα ότι θα τα καταφέρουμε, πιθανότατα θα είχαμε ήδη επιλέξει άλλη κατεύθυνση.
Και όπως επεσήμανα νωρίτερα, το θέμα της αξιοπιστίας αποτέλεσε το μεγαλύτερο ζήτημα που μας απασχόλησε στην Ελλάδα. Θέλουμε να αποδείξουμε ότι η χώρα είναι αξιόπιστη και αυτό δείχνουμε.
Αποδεικνύουμε ότι ο Ελληνικός λαός μπορεί να λάβει επώδυνες αποφάσεις και η Κυβέρνηση έχει την πολιτική βούληση να αλλάξει την οικονομία.
Και επίσης, προσπαθούμε να αξιοποιήσουμε την κρίση και να τη μετατρέψουμε σε ευκαιρία. Η χώρα, η οικονομία και η κοινωνία μας αντιμετώπισαν κάποια διαρθρωτικά προβλήματα, όπως το ζήτημα της διαφάνειας, του νεποτισμού, του ιδιαζόντως γραφειοκρατικού και κεντρικά ελεγχόμενου δημόσιου τομέα. Αναδιοργανώθηκε και η Τοπική Αυτοδιοίκηση, αφού από 57 οι νομοί συγχωνεύτηκαν σε 13, και οι δήμοι από 1050 σε 330. Αντιλαμβάνεστε ότι έγιναν πολλές μικρές, αλλά μείζονες επαναστάσεις - ας μου επιτραπεί να πω - στην Ελλάδα.
Θεωρώ λοιπόν ότι πρόκειται για μια ιστορική ευκαιρία, προκειμένου να αλλάξει η Ελλάδα, να γίνει ανταγωνιστική η ελληνική οικονομία, να εισέλθει στον αιώνα της πράσινης οικονομίας και ανάπτυξης, του τουρισμού υψηλής ποιότητας, με την εξαγώγιμη ανά τον κόσμο μεσογειακή διατροφή, με ένα εύρωστο εκπαιδευτικό σύστημα, που να διασφαλίζει την ανταγωνιστικότητα και να προσελκύει επενδύσεις, οι οποίες εξέλειπαν κατά τα πρόσφατα 5-6 χρόνια.
NEIL MACDONALD: Κύριε Πρωθυπουργέ, επιτρέψτε μου να σας ευχαριστήσω για το χρόνο που μας αφιερώσατε. Το εκτιμούμε.
