Δύο επιστήμονες των αριθμών, από το ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ, συζήτησαν στον αέρα του REAL FM Θεσσαλονίκης, τα οικονομικά…χάλια της χώρας. Ο Δημήτρης Πανοζάχος, οικονομολόγος και μέλος του Εκτελεστικού Γραφείου της ΝΔ και ο Δημήτρης Μάρδας αν. καθηγητής του ΑΠΘ και πολιτευτής του ΠΑΣΟΚ στην Α Θεσσαλονίκης απάντησαν στις ερωτήσεις της Μελίνας Καραπαναγιωτίδου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κε Μάρδα, μπορούμε να κάνουμε κάτι από δω και περά μπας και βγούμε από το…τούνελ των μνημονίων;
Δ.ΜΑΡΔΑΣ: Κοιτάξτε σαφώς μπορούμε να κάνουμε πολλά. Εδώ υπάρχει ένα μνημόνιο το οποίο αποτελεί αυτή τη στιγμή ένα στοιχείο που δεν περιέχει ότι καλύτερο υπάρχει, αλλά στη βραχυχρόνια περίοδο εκ των πραγμάτων είμαστε υποχρεωμένοι να το υπογράψουμε. Όχι ότι συμφωνώ με αυτή την ιστορία. Εκείνο το οποίο δεν έγινε και το οποίο αν θέλετε δεν βλέπω να γίνετε και ούτε αν θέλετε και από το πρόγραμμα της Ν.Δ. βλέπω να γίνετε, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι μπορεί να μη γίνει αλλά απλά και μόνο είναι η πρώτη αίσθηση γιατί εκ των πραγμάτων έχουμε ένα χαρτί για το Ζάππειο ΙΙ και δεν έχουμε αν θέλετε μια λύση ή δεν το έχουμε δοκιμάσει. Η πρώτη αίσθηση η οποία μου δίνετε είναι ότι το σκέλος της ανάπτυξης το έχουμε ξεχάσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: κ. Μάρδα στην πράξη αυτό πως γίνεται, γιατί ως θεωρία το έχουμε ακούσει πολλές φορές, στην πράξη πως θα μας…συμβεί η ανάπτυξη;
Δ.ΜΑΡΔΑΣ: Στην πράξη αυτό γίνεται πάρα πολύ απλά με το να αναλάβουν αυτοί που γνωρίζουν αυτό το ντοσιέ, να διαχειριστούν αυτό το ντοσιέ, αυτό αν θέλετε είναι το πρόβλημα της χώρας μας, όχι μόνο τώρα ακόμα και παλιότερα, δηλαδή τα ποιοτικά στοιχεία των κυβερνώντων δεν είναι αυτά τα οποία να αποτελούν και μια εγγύηση για το που ακριβώς θα πάει η χώρα. Ως εκ τούτου το σκέλος της ανάπτυξης και των ξένων άμεσων επενδύσεων βλέπουμε να είναι αρκετά υποβαθμισμένο, βλέπουμε ότι πέρασαν δυο χρονιές και δεν υπάρχει μια απλή προσέλκυση των ξένων επενδύσεων γεγονός που θέτει ένα μεγάλο ερώτημα ως προς την αποτελεσματικότητα των χειριστών αυτού του ντοσιέ, όχι ότι παλιότερα συνέβαινε κάτι διαφορετικό δηλαδή π.χ. της περιόδου της Ν.Δ. 2005-2009. Ως εκ τούτου φαίνεται η χώρα παγιδευμένη από τη μια μεριά σε ένα μνημόνιο και από την άλλη σε κάποιες άλλες προτάσεις εν πολλοίς διαχειριστικού χαρακτήρα και τέλος κάτι το οποίο ακόμα δεν το συζητάμε, γιατί εμείς έχουμε επικεντρώσει πολύ την προσοχή μας στα δικά μας και έχουμε αφήσει τα ευρωπαϊκά λίγο μακριά. Τέλος ότι και να ακούγεται πάνω στο ευρωομόλογο, θεωρούνται πλέον αντιλήψεις ακαδημαϊκού χαρακτήρα καθώς στις 23 και 24 Ιουνίου αν αποφασισθεί, θα έχουμε ένα νομοθετικό καινούριο πλαίσιο σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης το οποίο θα επιβάλλει μια μορφή εποπτείας πέραν των δημοσιονομικών προβλημάτων που αντιμετωπίζει κάθε χώρα. Δηλαδή θα κινείται σε άλλη τροχιά η Ευρωπαϊκή Ένωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέτρησα πολλά…θα, ανάλογα θα ακούσω και από τον κ Πανοζάχο;
Δ.ΠΑΝΟΖΑΧΟΣ: Εγώ κ. Καραπαναγιωτίδου, επειδή άκουσα και τον κ. Μάρδα που έκανε μια αναφορά στην Ευρώπη, να πω πως αυτό είναι ένα στοιχείο που πράγματι πρέπει να το λάβει κανείς υπόψη, δηλαδή ότι η κρίση είναι μια κρίση που έχει και στοιχεία πολιτικής, ότι η ομοσπονδοποίηση ή η εμβάθυνση της ομοσπονδοποίησης στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα βοηθούσε τη χώρα γιατί θα μπορούσε να έχει πρακτική εφαρμογή η έκδοση ενός ευρωομολόγου, νομίζω ότι είναι ένα σημαντικό στοιχείο. Αυτό όμως είναι μια παράμετρος που όταν τη θέτει ο πρόεδρος της Ν.Δ., ο Αντώνης Σαμαράς μερικοί στη χώρα διαφωνούν. Δηλαδή όταν ο Αντώνης Σαμαράς λέει ότι πρέπει να διαπραγματευτούμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν εννοεί απλώς να διαπραγματευτούμε νούμερα αλλά και με πολιτικούς όρους. Η Ευρωπαϊκή Ένωση όταν έγινε μετά το Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο, δεν έγινε ως μια οικονομική ένωση, έγινε ως μια πολιτική ένωση και είχε στοιχεία τέτοια. Αυτό το λέω, για να πω πως πράγματι τέλη Ιουνίου, στη Σύνοδο Κορυφής γίνεται μια συζήτηση και εμείς θεωρούμε ότι αυτό έπρεπε να έχει ξεκινήσει από την Ελλάδα πολύ πιο μπροστά με αφορμή την κρίση. Επειδή όμως είπατε στο δια ταύτα, πρακτικά με τα νούμερα, να σας πω ότι επειδή τώρα βλέπω πως ο κ. Μάρδας όπως και πολλοί συνάδελφοι οικονομολόγοι αλλά και βλέπω και πολλοί άνθρωποι που στο παρελθόν στήριζαν το ΠΑΣΟΚ, χωρίς να ξέρω τι ψηφίζουν ή τι στηρίζουν σήμερα, αρχίζουν και υιοθετούν πλέον σήμερα τις πολιτικές απόψεις και τις οικονομικές προτάσεις της Ν.Δ. και αυτό μας ενθαρρύνει. Πρέπει να σας πω ότι η ανάπτυξη μπορεί να γίνει με πρακτικό τρόπο και αυτός ο τρόπος έχει δυο σκέλη. Για να προκαλέσεις ανάπτυξη θα πρέπει να έχεις ένα αποτελεσματικό στη λειτουργία του κράτος, αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να χάνουμε 18 και 20 μήνες και να μην έχουμε καταφέρει να κλείσουμε έναν οργανισμό ή να συγχωνεύσουμε κάποιους οργανισμούς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: κ. Πανοζάχο αυτές τις διαπιστώσεις τις έχουμε κάνει πια όλοι, από εδώ και πέρα, ποιες είναι οι δικές σας προτάσεις;
Δ.ΠΑΝΟΖΑΧΟΣ: Θέλω να έχουμε στο μυαλό μας πως αν ένας δημόσιος υπάλληλος με τα χίλια ευρώ δεν δουλεύει, με τα οχτακόσια ευρώ πως θα δουλέψει; Αυτό είναι αμφισβητούμενο. Το λέω γιατί έχουμε μπει στη λογική του να φτιάξουμε αποτελεσματικό κράτος, να προσπαθούμε μόνο με χρηματοοικονομικό περιορισμό. Το κράτος για να γίνει αποτελεσματικό πρέπει να περιορίσει και το λειτουργικό του μέρος. Το κράτος δηλαδή έχει υποχρέωση να παρέχει υπηρεσίες στους πολίτες, αλλά δε σημαίνει και ότι πρέπει να τις παράγει. Αυτό που ονομάζουμε ιδιωτικοποίηση, γιατί εκεί θέλω να επανέλθω. Δηλαδή χάσαμε 18 μήνες χωρίς να έχουμε προχωρήσει ούτε μια ιδιωτικοποίηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οκ τους χάσαμε, τώρα τι γίνεται;
Δ.ΠΑΝΟΖΑΧΟΣ: Το δεύτερο στοιχείο στην ανάπτυξη αφορά ότι για να προσελκύσεις κάποιον να επενδύσει στη χώρα, πρέπει να δεις τι πλεονεκτήματα έχεις. Σήμερα εμείς δεν έχουμε φτηνά εργατικά χέρια και ευτυχώς έχουμε υψηλότερο βιοτικό επίπεδο και δεν επιδιώκουμε φυσικά να έχουμε εργατικά χέρια με κόστος σαν το Πακιστάν και την Ινδία. Δεν έχουμε ένα περιβάλλον με πολύ μεγάλη υψηλή τεχνολογία που να μπορούμε άμεσα να προσελκύσουμε επενδύσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ε τι έχουμε;
Δ.ΠΑΝΟΖΑΧΟΣ: Τι μας μένει; Το φορολογικό περιβάλλον. Νομίζω ότι εμείς λοιπόν πρέπει να επιδιώξουμε, γι’ αυτό και η Ν.Δ. επιμένει σε μειωμένους φορολογικούς συντελεστές, γιατί θεωρεί πως το φορολογικό περιβάλλον, ο χώρος της φορολογίας των κερδών, είναι ο χώρος που μπορεί να αποτελέσει κίνητρο προσέλκυσης επενδύσεων στην Ελλάδα. Εάν δεν έχουμε επενδύσεις στην Ελλάδα δεν μπορούμε να προκαλέσουμε ανάπτυξη. Επίσης θα ήθελα να σημειώσω ότι στη χώρα, αυτή την περίοδο 18 – 20 μήνες τώρα, συζητάμε μόνιμα για το τι θα κάνουν οι άλλοι για εμάς, αν θα μας μειώσουν το επιτόκιο, αν θα μας επιμηκύνουν το χρόνο πληρωμής του δανείου, αν θα μας δώσουν νέο δάνειο και δεν συζητάμε για το κυρίαρχο στοιχείο. Όταν χρωστάς, με τη δουλειά ξοφλάς. Δηλαδή αυτό που λέει ο λαός με απλό τρόπο. Όταν έχεις ένα χρέος και 0,5% να είναι το επιτόκιο και 0,25%, το χρέος παραμένει. Ο μόνος τρόπος να το ξοφλήσεις είναι με τη δουλειά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στη Θεσσαλονίκη ποιες δουλειές να ανοίξουν για να πάμε μπροστά και να πληρώσουμε τα χρέη μας;
Δ.ΠΑΝΟΖΑΧΟΣ: Στη Θεσσαλονίκη λοιπόν, λέω εγώ ότι θα πρέπει να επανεξετάσουμε κατ’ αρχήν τον τρόπο προσέγγισης και προσέλκυσης επενδύσεων στη βιομηχανική περιοχή.
Δ.ΜΑΡΔΑΣ: Μπορώ να κάνω μια διαπίστωση σε αυτόν τον πολύ ωραίο διάλογο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως
Δ.ΜΑΡΔΑΣ: Η Ευρωπαϊκή Ένωση, εκτός αν δεν άκουσα καλά, το 1957 άρχισε ως οικονομική ένωση και δεν είχε καν στο μυαλό της να φτάσει σε αυτό το σημείο στο οποίο έφτασε σήμερα. Σε ότι αφορά το αποτελεσματικό κράτος, σαφώς θα συμφωνήσουμε δεν υπάρχει καμία διαφωνία. Εκεί το τεράστιο ερώτημα το οποίο υπάρχει και στο μυαλό εκείνου που ακούει, αν θέλετε τον κ. Πανοζάχο ή οποιονδήποτε εκπρόσωπο της Ν.Δ. είναι η ερώτηση ότι από το 2004 έως το 2009, που είναι μόλις δυο χρόνια πριν, γιατί αυτό το κράτος δεν βελτιώθηκε. Όχι απλά δεν βελτιώθηκε αλλά θα θυμάται καλά ο κ. Πανοζάχος ότι το 2004 η χώρας μας ήταν στην 59η πιο διεφθαρμένη χώρα, όχι ότι είμαι περήφανος για αυτό για την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, αλλά όταν παρέδωσε όμως την εξουσία η Ν.Δ. ήταν στην 79η ή 78η θέση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και να θέλαμε κ. Μάρδα να το ξεχάσουμε, δεν μπορούμε, διότι μας το υπενθύμισαν πολλές φορές ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Πάγκαλος (ότι είμαστε διεφθαρμένοι).
Δ.ΜΑΡΔΑΣ: Όταν ασκούμε μια κριτική απέναντι στην πολιτική του ΠΑΣΟΚ, την οικονομική πολιτική, δε σημαίνει ότι υιοθετούμε αυτόματα την πολιτική της Ν.Δ. Εγώ δεν θεωρώ ότι είναι η ενδεδειγμένη πολιτική αυτή της Ν.Δ. και μπορώ οποιαδήποτε στιγμή να το θεμελιώσω. Είναι μια άλλη πολιτική που όμως δεν πρόκειται να δώσει τα αποτελέσματα τα οποία θέλουμε. Γιατί έχει δώσει ιδιαίτερα στο αναπτυξιακό κομμάτι, έμφαση μόνο στο φορολογικό κατά κύριο λόγο. Δεν είναι το πρόβλημα της χώρας μόνο το φορολογικό και μόνο το εργατικό κόστος, υπάρχουν πάρα πολλά άλλα πράγματα. Δηλαδή οι ξένες επενδύσεις προσδιορίζονται από 15 παράγοντες και εδώ αναφερθήκαμε στους δυο και έχουμε ξεχάσει τους άλλους 13.
Δ.ΠΑΝΟΖΑΧΟΣ: Η Ευρωπαϊκή Ένωση και θέλω να το σημειώσω γιατί το θεωρώ σημαντικό στοιχείο, μπορεί να έγινε ως μια οικονομική ένωση αλλά έγινε για να ελεηθεί ο χάλυβας και ο άνθρακας που ήταν τα μέσα που κανείς έκανε μια πολεμική μηχανή. Αυτός ήταν ο πολιτικός λόγος με τον οποίον ξεκίνησε η δημιουργία της Ε.Ε. Να πούμε ότι είναι πολιτικοί οι όροι. Εμείς και στο Ζάππειο Ι και στο Ζάππειο ΙΙ έχουμε κάνει μια παρουσίαση για αυτό που ονομάζουμε κυκλικό έλλειμμα και διαρθρωτικό έλλειμμα. Μέσα από τις μεταρρυθμίσεις, οι οποίες μεταρρυθμίσεις είναι αναγκαίες στη χώρα, επιδιώκουμε να μειώσουμε το έλλειμμα το οποίο προκαλείται από την διάρθρωση. Αν όμως δεν προσέξουμε το θέμα της ανάπτυξης, αναπτύσσεται ένα έλλειμμα από αυτό που ονομάζουμε ύφεση, κοινώς το κυκλικό έλλειμμα. Και επειδή ο κ. Μάρδας είπε ότι μιλήσαμε για τις δυο παραμέτρους, μιλήσαμε για το αποτελεσματικό κράτος που έχει να κάνει με μειωμένο κράτος αλλά λειτουργικό και αποτελεσματικό, μιλήσαμε για το φορολογικό σύστημα, έχουμε επίσης μιλήσει για το σύστημα των εισφορών ή για το σύστημα που έχουμε στην εργασία, γιατί θεωρούμε ότι οι ασφαλιστικές εισφορές είναι υψηλές, έχουμε μιλήσει για τη συνύπαρξη και τη συνέργεια δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, έχουμε μιλήσει για τις ιδιωτικοποιήσεις. Η Ν.Δ. έχει κάνει τη βαθιά αυτοκριτική, άλλωστε αν είχαμε πετύχει ή ήμασταν οι καλύτεροι δεν θα ερχόμασταν στο επίπεδο της αντιπολίτευσης. Αλλά επειδή στη δημοκρατία ο καθένας έχει τη δυνατότητα και το δικαίωμα της επανεξέτασης, έχουμε κάνει βαθιά αυτοκριτική και έχουμε προσδιορίσει ποια είναι τα λάθη μας, γι αυτό μπορούμε να αποτελούμε την ελπίδα της επόμενης ημέρας.
Δ.ΜΑΡΔΑΣ: Προσέξτε τι γίνεται. Αν δεν αναδείξουμε τη διεθνή θέση της Ελλάδας και αν δεν έρθουν άλλοι να χειριστούν αυτό το ντοσιέ που λέγεται ανάπτυξη και θεωρώ ότι ούτε στο ΠΑΣΟΚ….
Δ.ΠΑΝΟΖΑΧΟΣ: Μου αρέσει η λέξη άλλοι να ‘ρθουν να το διαχειριστούν…
Δ.ΜΑΡΔΑΣ: Προσέξτε να ολοκληρώσω, άλλοι αναφέρομαι σε άτομα γιατί από εκεί αρχίζει η πολιτική. Όποιος υποβαθμίζει τον παράγοντα άνθρωπο και κινείται στις υπόλοιπες σφαίρες που είναι εν πολλοίς αφηρημένες, θεωρώ ότι πώς όχι στραβά αρμενίζει, αλλά πάει κατευθείαν στα βράχια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πούμε πως είστε ο πρώτος που μίλησε για αναποτελεσματικότητα στελεχών αλλά και ανικανότητα στελεχών.
Δ.ΜΑΡΔΑΣ: Βλέπετε δεν έχω κανένα πρόβλημα να ασκήσω την κριτική μου τόσο στο ΠΑΣΟΚ που σε τελική ανάλυση εκεί βρίσκομαι, όσο και στη Ν.Δ. μη επιδιώκοντας να κρατήσω ίσες αποστάσεις. Θεωρώ ούτε στο ΠΑΣΟΚ, ούτε στη Ν.Δ. αυτή τη στιγμή, με τους τομεάρχες που έχει θέσει η Ν.Δ., υπάρχουν τα κατάλληλα άτομα τα οποία μπορούν να διαχειριστούν το σκέλος της ανάπτυξης. Δυστυχώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Που είναι αυτά τα άτομα; Να τα βρούμε να έρθουν να αναλάβουν.
Δ.ΜΑΡΔΑΣ: Υπάρχουν στα 27 εκατομμύρια Ελλήνων. Αν θεωρήσουμε ότι δεν υπάρχουν κάποιοι τριαντάρηδες, σαραντάρηδες να απογειώσουν αυτή τη χώρα, τότε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από το εξωτερικό δηλαδή.
Δ.ΜΑΡΔΑΣ: Από παντού, δεν κατάλαβα παντού είμαστε οι Έλληνες. Παντού. Και από μέσα και από έξω. Αν δεν υπάρχει τέτοιος κόσμος τότε να το κλείσουμε το μαγαζί και να το πωλήσουμε και να τελειώνουμε. Υπάρχει ανθρώπινο κεφάλαιο και θεωρώ ότι είναι και νέα άτομα και δεν είναι ασπρομάλληδες σαν και εμάς. Απλά και μόνο δεν αξιοποιείται αυτό το προσωπικό από τα δύο κόμματα, όχι μόνο από τα δυο, από όλα τα κόμματα. Το πρόβλημα της χώρας καταρχάς είναι αυτό. Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ πως είναι δυνατόν να απογειώνονται όλες οι χώρες και εμείς να μένουμε πίσω έχοντας υπόψη και τη γεωγραφική θέση της χώρας μας και ένα σωρό συγκριτικά πλεονεκτήματα τα οποία έχει.
Δ.ΠΑΝΟΖΑΧΟΣ: Αυτό που θέλω να μείνει από αυτή τη συζήτηση είναι ότι από τα 23 δις του 2010, τα οποία μάζεψε το ελληνικό κράτος, στη διαδικασία των περιοριστικών μέτρων, στο έλλειμμα πήγαν μόνο τα 6,3 τα υπόλοιπα χάθηκαν στην πορεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε.
