Σύμφωνα με τον νόμο 5002/2022 ο πρόεδρος της ΑΔΑΕ ενημερώνει αρχηγούς κομμάτων για θέματα άρσεων απορρήτου, όχι για πρόσωπα. Έτσι δεν είναι;
Δεν ενημερώνει για πρόσωπα, ενημερώνει όμως για ιδιότητες. Αν εντοπίσει ότι παρακολουθείται το μισό υπουργικό συμβούλιο και όλη η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων αυτό δεν έχει καμιά σχέση με την ιδιωτικότητα. Έχει σχέση με τη θεσμική συγκρότηση της χώρας και τη λειτουργία της δημοκρατίας. Εάν έχουμε μια κυβέρνηση η οποία δεν εμπιστεύεται τη στρατιωτική ηγεσία που η ίδια επέλεξε και διατηρεί, κάτι προβληματικό υπάρχει σε σχέση με τη λειτουργία της δημοκρατίας και την εθνική ασφάλεια.
Είναι νόμιμο να γνωρίζει ο κ. Τσίπρας πρόσωπα που παρακολουθούνται από την ΕΥΠ και να δημοσιοποιεί λίστες;
Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση για σας. Εσείς ως δημοσιογράφος αν είχατε την πληροφορία ότι παρακολουθούνται υπουργοί και ηγετικά στελέχη του στρατεύματος δεν θα τη δημοσιεύατε; Είχε προφανώς κάποια πηγή, όπως είχαν πηγές και κάποιοι δημοσιογράφοι με τον βαθμό εγκυρότητάς του ο καθένας –εδώ μιλάμε για την ελευθερία του Τύπου– και υπέβαλε σχετικό ερώτημα στην ΑΔΑΕ, από την οποία ζητούσε να ενημερωθεί κατά την πρόβλεψη του νόμου. Εάν υπάρχει η αντίληψη ότι όποιος δημοσιεύει πληροφορίες από πηγές μέσα στη διάτρητη ΕΥΠ ή από πηγές στα εγκληματικά κυκλώματα του Predator διαπράττει ποινικό αδίκημα, θα ήταν ενδιαφέρον να διεξαχθεί γι’ αυτό μια δίκη. Για να δούμε και στα ελληνικά και στα ευρωπαϊκά δικαστήρια τι σημαίνει ελευθερία του Τύπου για την οποία έχετε δώσει αγώνες, επικαλούμενος και τον αγαπημένο κοινό φίλο μας Σταύρο Τσακυράκη.
Δεν σας ενοχλεί δηλαδή η επιβεβαίωση ονομάτων από τον επικεφαλής της ΑΔΑΕ;
Δεν επιβεβαίωσε τίποτα. Περιέγραψε ιδιότητες. Γιατί υιοθετείτε αυτά που λέγονται ατεκμηρίωτα δεξιά αριστερά για τον κύριο Ράμμο; Και τι να κάνει, να αποκρύψει από τους προβλεπόμενους στον νόμο θεσμικούς συνομιλητές του ότι διαπίστωσε μια σειρά παραδόξων παρακολουθήσεων; Αυτές οι παρακολουθήσεις που η κυβέρνηση απέδωσε σε «εκτός πλαισίου» δράση της ΕΥΠ, είναι νόμιμες ή παράνομες τελικά; Είναι και αυτές «τυπικά επαρκείς» αλλά «εσφαλμένες», όπως η παρακολούθηση Ανδρουλάκη και αυτό το σφάλμα διήρκησε δυο και πλέον χρόνια χωρίς να το εντοπίσει κανείς αρμόδιος για την εποπτεία; Έχει συνοχή το αφήγημα αυτό; Πρέπει να μένουμε αδιάφοροι όταν το ακούμε;
Αντί να ρωτάει ο κ. Μητσοτάκης τον κ. Τσίπρα «πού βρήκες τα ονόματα;», θα έπρεπε να γίνει μια σοβαρή συζήτηση αν όντως παρακολουθούνταν αυτοί οι άνθρωποι. Κι αν ως πρωθυπουργός θεωρεί ότι η παρακολούθηση ήταν νόμιμη, να εξηγήσει ποιος την έκανε, ποιος άκουσε τις μαγνητοταινίες, ποιος διάβασε τα δελτία και σε τι συμπέρασμα κατέληξε. Κι αν θεωρεί ότι αυτό καθιστά υπερήφανη την κυβέρνηση ή υπόλογη.
Λέτε δηλαδή ότι γίνονταν καταχρηστικές παρακολουθήσεις;
Καταχρηστικές σημαίνει εντέλει παράνομες. Προκαταβολικά ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, ήδη από τον Δεκέμβριο, δήλωσε ότι η ΕΥΠ κινούμενη «εκτός πλαισίου» παρακολουθούσε υπουργούς και αξιωματούχους που συνεργάστηκαν με τον πρωθυπουργό στη διαχείριση υψίστης σημασίας θεμάτων, εν αγνοία του Πρωθυπουργού. Αυτή η παρακολούθηση, προφανώς, δεν δικαιολογείται για λόγους εθνικής ασφαλείας, είναι παράνομη και κανονικά θα έπρεπε να έχει επιληφθεί ο εισαγγελέας, διότι έχει τελεστεί έγκλημα. Το ότι υπογράφεται η διάταξη από την εισαγγελέα της ΕΥΠ δεν σημαίνει ότι η παρακολούθηση είναι νόμιμη.
Εκτιμάτε ότι κινούμαστε σε έναν χώρο όπου ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει;
Δεν πρόκειται για τον καθένα, αλλά για την αρμόδια κρατική υπηρεσία. Πρέπει ίσως να σκεφτεί κανείς γιατί έγιναν όλα αυτά. Υπάρχει μήπως κάποιος κοινός παρονομαστής όλων αυτών των παρακολουθήσεων;
Δεν μπορεί δηλαδή ό,τι ζούμε να είναι αποτέλεσμα μεθόδευσης ώστε να ενταθεί η αντιπολιτευτική ρητορική εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ;
Δηλαδή τις παρακολουθήσεις τις έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ;
Δεν λέω αυτό.
Υπάρχει το σενάριο ο απολυθείς κ. Κοντολέων με την έγκριση της κ. Βλάχου να έκανε τις παρακολουθήσεις αυτές για να τροφοδοτήσει μερικά χρόνια αργότερα την αντιπολιτευτική ρητορεία του ΣΥΡΙΖΑ; Εκτιμώ πάντα το χιούμορ.
Σε τι συνίσταται η ευθύνη της κυρίας εισαγγελέως;
Εξέδωσε πράξεις οι οποίες παραβιάζουν το Σύνταγμα και την ΕΣΔΑ. Πώς μπορεί να ισχυριστεί και να αιτιολογήσει ότι υπάρχει λόγος εθνικής ασφάλειας που το επιβάλλει αυτό; Και καλά την πρώτη φορά, να το δεχτώ για ένα δίμηνο. Για τα υπόλοιπα δέκα δίμηνα; Και βάσει ποιων στοιχείων παρακολουθούνταν; Εάν υπάρχουν τέτοια στοιχεία κακώς έχει παραμείνει η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων. Δυοίν θάτερον.
Λέτε ότι υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας; Καταλαβαίνω σωστά;
Υπάρχει πρόβλημα νομιμότητας. Υπάρχει πρόβλημα κράτους δικαίου, υπάρχει πρόβλημα έννομης τάξης. Η δημοκρατία δεν είναι απλώς ιδέα, πρωτίστως είναι σύστημα νομικών θεσμών.
Ζητήματα εθνικής ασφάλειας μπορεί να εφάπτονται των ζητημάτων που συζητάμε;
Προφανώς υπάρχουν θέματα εθνικής ασφάλειας. Τώρα το ανακαλύψαμε; Τα σαράντα εννέα χρόνια της Μεταπολίτευσης δεν είχαμε ζητήματα εθνικής ασφάλειας; Έχει ποτέ ακουστεί ότι μπορεί να παρακολουθούνται οι κορυφαίοι χειριστές των θεμάτων εθνικής ασφάλειας; Τότε γιατί η Κυβέρνηση δηλώνει ότι η ΕΥΠ κινήθηκε «εκτός πλαισίου» και απολύει την ηγεσία της; Βλέπω ότι τάσσονται ορισμένοι προοδευτικοί κατά τεκμήριο άνθρωποι υπέρ της ανάγκης να έχουμε πανοπτικό έλεγχο για λόγους εθνικής ασφάλειας. Το πανοπτικό βαθύ κράτος που παρακολουθεί τα νόμιμα όργανά του για λόγους «εθνικής ασφάλειας» είναι πηγάδι δίχως πάτο.
Ισχυρίζεστε δηλαδή ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει προσωπική ευθύνη ;
Πολιτική προφανώς και ναι γιατί δεν άσκησε αποτελεσματική εποπτεία. Δεν νομίζω ότι το αρνείται αυτό. Ο κ. Μητσοτάκης είναι ο πανίσχυρος πρωθυπουργός του επιτελικού κράτους. Έχει υπό την εποπτεία του την ΕΥΠ και όλες τις πτυχές της κυβερνητικής δραστηριότητας. Με πολύ μεγάλη ταχύτητα απέλυσε τον διοικητή της ΕΥΠ και τον γενικό του γραμματέα, άρα αποδέχθηκε την ύπαρξη ευθύνης προσώπων των οποίων ήταν ο τελικός προϊστάμενος. Άλλωστε ως προς τις ποινικές ευθύνες διενεργείται ακόμη προκαταρκτική εξέταση.
Έτσι δεν λειτουργεί η δημοκρατία;
Η δημοκρατία δεν είναι απλώς πλειοψηφική, είναι και φιλελεύθερη, προϋποθέτει σεβασμό του κράτους δικαίου. Η Ιστορία και το Σύνταγμα είναι πιο απαιτητικά από τις δημοσκοπήσεις. Ακόμη και από τις εκλογές.
Ο Πρωθυπουργός πάντως διατηρεί την πρωτοβουλία των κινήσεων…
Των δικών του κινήσεων προφανώς. Πρωτοβουλία κινήσεων διαθέτει όμως και κάθε πολίτης στο επίπεδό του. Πολύ περισσότερο τα κόμματα, τα Μέσα Ενημέρωσης, οι οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών. Η λογική ότι την πρωτοβουλία των κινήσεων την έχει μόνο ένα πρόσωπο, ο εκάστοτε πρωθυπουργός, μαραζώνει τη δημοκρατία.
Πάντως, αυτή τη στιγμή οι πολίτες δεν ασχολούνται με τις υποκλοπές. Κι η πιο σοβαρή αμφισβήτηση του πρωθυπουργού, με αφορμή τις υποκλοπές, γίνεται από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Η θέση της κυβέρνησης είναι ότι σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, οι υποκλοπές δεν επηρεάζουν το εκλογικό σώμα. Όχι ότι δεν υπάρχει πολιτική ευθύνη, αλλά ότι αυτή δεν αρκεί για να αλλάξει τους συσχετισμούς. Με στεναχωρείτε όμως λέγοντας ότι η πιο σοβαρή κριτική για τις υποκλοπές γίνεται από τον ΣΥΡΙΖΑ. Κρίμα γιατί νόμιζα ότι επιστημονικά τουλάχιστον γίνεται από εμένα και τους συνταγματολόγους που έχουν τεθεί στο στόχαστρο.
Μία τρέχουσα κριτική για σας λέει ότι μιλάτε έντονα εναντίον της κυβέρνησης επειδή έχετε βλέψεις εισδοχής στο πολιτικό παιχνίδι, αν ενδεχομένως αποσταθεροποιεί η ΝΔ στις επόμενες εκλογές.
Αυτή δεν είναι «τρέχουσα» αλλά «τρέμουσα» κριτική γιατί έχει συνείδηση της γελοιότητάς της. Επειδή δώσαμε τον αγώνα της περιόδου 2010 - 2019, επειδή συμβάλλαμε στην αλλαγή των συσχετισμών που έφεραν τελικά τον κ. Μητσοτάκη στην πρωθυπουργία, λένε κάποιοι ότι έχουμε και υποχρέωση και να τον στηρίζουμε άνευ προϋποθέσεων, χωρίς δικαίωμα κριτικής. Αλλιώς μπορεί να κατηγορηθούμε ότι έχουμε «βλέψεις». Από πού κι ώς πού;
Συγνώμη, αλλά πολιτικός είστε, δουλειά σας είναι να αγωνίζεστε για τη χώρα. Και δεν ήσασταν μόνο εσείς. Πολίτες σε μεγάλο ποσοστό στάθηκαν απέναντι στο λαϊκισμό.
Ας είμαστε ειλικρινείς. Πολίτες ήταν και αυτοί που στήριξαν και τροφοδότησαν τον αντιμνημονιακό λαϊκισμό. Ο αγώνας για την προστασία της σταθερής και ευρωπαϊκής πορείας της χώρας μέχρι την εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ τον Ιανουάριο του 2015 ήταν επίπονος και μειοψηφικός. Η «πλατεία», άνω και κάτω ήταν εναντίον, οι «αγανακτισμένοι» ήταν εναντίον, το ΠΑΣΟΚ είχε καταστεί αποσυνάγωγο. Ακόμη και πολίτες υπέρ της λεγόμενης μνημονιακής πολιτικής κρατούσαν αποστάσεις πολιτικής αισθητικής. Δεν βουτούσαν στα βαθιά νερά. Παρακολουθούσαν από την όχθη του ποταμιού. Η αντίδραση των πολιτών στην οποία αναφέρεστε ήταν πολύ σημαντική αλλά ξεκινά με την εξαγγελία του δημοψηφίσματος του Ιουλίου 2015, στο οποίο όμως το 62% των πολιτών ψήφισε όχι.
Οι επικρίσεις της τωρινής εκδήλωσης στο Γκαίτε αφορούσαν κυρίως την προσπάθεια υπεξαίρεσης από τη μεριά των διοργανωτών του τίτλου «Μένουμε Ευρώπη».
Όποιος νομίζει ότι μπορεί να πάει σε ένα περιβάλλον τέτοιο να κάνει μια ομιλία όπως αυτή που έκανα εγώ ή ο Νίκος Αλιβιζάτος, αξίζει να πάει να την κάνει. Τόνισα ότι ο τίτλος ήταν και προβοκατόρικος και εσφαλμένος, διότι επέτρεψε σε κάποιους, αντί για το κράτος δικαίου, να μιλάνε για το «Μένουμε Ευρώπη». Οτιδήποτε αλλάζει τον άξονα της συζήτησης και διευκολύνει την υπεκφυγή είναι λάθος. Προφανώς «Μένουμε Ευρώπη», τελεία αλλά και άνω και κάτω τέλεια, γιατί πρέπει να εξηγούμε ποια Ευρώπη θέλουμε και ποια δεν θέλουμε.
Πώς εννοείτε τη στάση που αποκαλείτε μεταπολιτική;
Μεταπολιτική είναι η ενασχόληση με τα μεγάλα διακυβεύματα χωρίς μικροκομματικά κριτήρια και εκλογικές σκοπιμότητες. Μεταπολιτική είναι το αντίθετο της μικροπολιτικής ευτέλειας. Δυστυχώς πολλοί κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια και μάλιστα με πολύ περιορισμένο ορίζοντα. Ας πούμε, «ο Βενιζέλος θέλει κάτι από τον Μητσοτάκη, δεν του το δίνει ο Μητσοτάκης και ψάχνει να το βρει στον Τσίπρα» ούτε καν στο ΠΑΣΟΚ. Υπάρχει κάτι από την πολιτική μου διαδρομή που να δικαιολογεί παρόμοια παιδαριώδη ανάλυση ;
Αυτό που περιγράφετε, ακυρώνει και το σενάριο ότι προορίζεστε ως επικεφαλής μιας κυβερνήσεως ειδικού σκοπού, αν την ευνοήσει η συγκυρία;
Η θεωρία του «ειδικού σκοπού» δεν ξέρω από πού εκπορεύεται, αλλά ειδήμονες στη θεωρία των κυβερνήσεων ειδικού σκοπού είναι αφενός η ΝΔ αφετέρου η κομμουνιστική Αριστερά όλων των εκδοχών συμπεριλαμβανομένης της ανανεωτικής, χώροι που συνέπραξαν στην κυβέρνηση Τζαννετάκη και έκαναν το «βρώμικο ’89». Όποιος αναφέρεται σε κυβερνήσεις ειδικού σκοπού πρέπει να γνωρίζει την ιστορία των εννοιών και των προσώπων. Εσείς με την εμπειρία σας θα με συσχετίζατε με έναν ρόλο όπως αυτόν του αείμνηστου Τζαννετάκη;
Δεν θα είστε πρωθυπουργός σε κυβέρνηση ειδικού σκοπού δηλαδή...
Κάθε κυβέρνηση, θέλει δεδηλωμένη για να διοριστεί και την εμπιστοσύνη της Βουλής για να παραμείνει. Άρα τι είναι αυτό για τη ΝΔ; Είναι μια νέα θεωρία ηττοπάθειας; Ότι δεν θα είναι η ΝΔ αυτοδύναμη ούτε καν πρώτο κόμμα; Γιατί από τη δική του πλευρά ο ΣΥΡΙΖΑ έχει δηλώσει ότι προϋπόθεση συμμετοχής του σε κυβέρνηση συνεργασίας είναι να νικήσει στις εκλογές, δηλαδή να είναι πρώτο κόμμα. Δεν είδα επίσης σχόλια για τη θέση του ΠΑΣΟΚ ότι μετά τις εκλογές, τις πρώτες φυσικά σύμφωνα με το Σύνταγμα και την ευρωπαϊκή κοινοβουλευτική πρακτική, θα προτείνει προγραμματική συμφωνία κυβερνητικής συνεργασίας. Για τις πολιτικές επιλογές και όχι για τα πρόσωπα.
Ως μεταπολιτικός, ποια είναι η θέση σας για την απόσυρση του ΣΥΡΙΖΑ από το Κοινοβούλιο και την επίκληση της λύσης από τον λαό. Τι σηματοδοτεί αυτό;
Είναι διαμαρτυρία με αποδεκτή τον πολιτικό του αντίπαλο, άρα εξ ορισμού χωρίς αποτέλεσμα. Αντιθέτως επιτρέπει να του ασκείται κριτική για αντικοινοβουλευτική συμπεριφορά. Από ό,τι έχω καταλάβει, θα αποχωρεί από τις ψηφοφορίες όχι από τις συζητήσεις. Πάντως, κανείς δεν επωφελήθηκε ποτέ από αποχώρηση. Ούτε από τη Βουλή ούτε από τις εκλογές ούτε από αμφισβήτηση της νομιμότητας. Το 2008 η ΝΔ αποχώρησε ως πλειοψηφία από τη Βουλή για να αποτραπεί η συζήτηση της υπόθεσης Βατοπαιδίου και δεν κατάφερε να την αποτρέψει. Η Βουλή λειτούργησε μόνο με την αντιπολίτευση. Στην αφετηρία όμως βρίσκεται δυστυχώς το «παιχνίδι της κολοκυθιάς» που παίζει ο πρωθυπουργός επί εβδομάδες τώρα σε σχέση με τον χρόνο διάλυσης της Βουλής και τις δεύτερες εκλογές. Αυτό συνιστά διπλή καταστρατήγηση του Συντάγματος, του άρθρου 41 για τη διάλυση της Βουλής και του άρθρου 37 για τον διορισμό της κυβέρνησης μετά από εκλογές. Τουλάχιστον στο ζήτημα του χρόνου των εκλογών έπρεπε να λειτουργήσει καλύτερα ο πολιτικός πολιτισμός. Άλλωστε ξέρουμε ήδη την ημερομηνία των εκλογών στην Τουρκία. Άρα εθνικοί λόγοι δεν δικαιολογούν την παράταση της αβεβαιότητας.
Δεν φοβάστε ενδεχόμενη αποσταθεροποίηση της χώρας και βήματα προς τα πίσω σε περίπτωση ακυβερνησίας μετά τις επόμενες εκλογές;
Ενοχλούμαι όταν ταυτίζεται η ακυβερνησία με τις κυβερνήσεις συνεργασίας. Γιατί έχω υπηρετήσει σε τρεις κυβέρνησης συνεργασίας οι οποίες κατέβαλαν τεράστια προσπάθεια: στην κυβέρνηση Παπαδήμου μάλιστα και με το ΛΑΟΣ, στην κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου - Κουβέλη και στην κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου. Από πότε η αυτοδυναμία είναι η μοναδική εγγύηση σταθερότητας; Το μόνο βέβαιο είναι ότι θα πάμε σε εκλογές υψίστης τοξικής πόλωσης.
Γι’ αυτό νομίζω ότι είναι η στιγμή, ενόψει του προεκλογικού κλίματος, της όξυνσης, της πόλωσης και της τοξικότητας που εκχέεται, η Πρόεδρος της Δημοκρατίας να πάρει την πρωτοβουλία να καλέσει διαδοχικά σε ακρόαση τους αρχηγούς των κομμάτων. Να συζητήσει μαζί τους για το τι σημαίνει θεσμικός και πολιτικός πολιτισμός της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, τι σημαίνει συνταγματική νομιμότητα, τι σημαίνει συνταγματική δεοντολογία. Βεβαίως, δεν υποδεικνύω τίποτα. Η ίδια έχει την αρμοδιότητα αλλά και την απόλυτη ικανότητα να κάνει, με τη σοβαρότητα και την αυτοσυγκράτηση που τη διακρίνει, την καλύτερη επιλογή. Αλλά θεωρώ ότι είναι η στιγμή για μια ρυθμιστικού χαρακτήρα πρωτοβουλία.
