ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ: Πρακτικά εξεταστικής επιτροπής SIEMENS

Συνεχίζουμε την προσφορά στη γνώση και την ενημέρωση των πολιτών με τα πρακτικά της εξεταστικής επιτροπής για τη SIEMENS, η οποία δεν μεταδίδεται από την tv. Γιατί άραγε;

Έχει να κρύψει κάτι το πολιτικό μας σύστημα; Διαβάστε για να καταλάβετε !

Κλικ στο περισσότερα:

....
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποτέ. Πρώτη φορά που το ακούω και με έκπληξη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλέσατε τον κύριο Μανασσή να καταθέσει ή άλλον από τον Ο.Τ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σας λέω ότι από τον Ο.Τ.Ε. είχα κάποιο διευθυντικό στέλεχος να μου πει οτιδήποτε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε που σας διακόπτω. Άρα, λοιπόν, χωρίς αυτά τα στοιχεία δεν μπορούσατε εσείς… Και μάλιστα, εγώ ήθελα να σας ρωτήσω το εξής και θα ήθελα να μου απαντήσετε. Δεν αμφισβητώ τίποτα σας λέω…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Με συγχωρείτε, αλλά αν μου είχαν τεθεί στη διάθεση τέτοια στοιχεία θα το είχα σκεφτεί πάρα πολύ και νομίζω ότι η δίωξη θα είχε ασκηθεί, ανεξάρτητα από την επιστημονική άποψη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Προλάβατε το ερώτημά μου. Αυτό ήταν το ερώτημα, δηλαδή, αν σας έδινε…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν το συζητάω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν ο Ο.Τ.Ε. σας έδινε…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Παρά τις όποιες σκέψεις και επιφυλάξεις είχαμε… Και από κει και πέρα, ας έπεφτε στην πορεία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι σοβαρές αυτές οι επιφυλάξεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν το ήξερα, δεν το γνώριζα. Δεν είχαν τεθεί ποτέ στην διάθεσή μου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Ευχαριστώ για την απάντηση.

Δεύτερη ερώτηση που αφορά το C4I. Από ό,τι απαντήσατε πριν, γνωρίζετε όλη την εξέλιξη, δηλαδή, ότι ήταν στην Επιτροπή Προμηθειών του Υπουργείου Δημοσίας Τάξης και με απόφαση κυβερνητική…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πήγε στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πήγε στο Άμυνας. Γνωρίζετε εάν υπήρχαν διαφωνίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Υπήρχαν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και ξέρετε ότι ήταν δύο, ο εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος και ο εκπρόσωπος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, το γνωρίζετε αυτό. Τους καλέσατε αυτούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι είχανε και αντιρρήσεις στο Ελεγκτικό Συνέδριο από τους Επιτρόπους, σε διάφορους βαθμούς που είχαμε και βγήκε και μία απόφαση η οποία…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα πάω μετά σε αυτή την απόφαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Λέω για αυτή τη απόφαση ότι υπήρχαν διαφωνίες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλέσατε κάποιον από αυτούς να σας εξηγήσουν…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είχα καλέσει την Επίτροπο και μου είχε δώσει εξηγήσεις σχετικά με το θέμα αυτό, αλλά δεν θυμάμαι αν κάλεσα περαιτέρω, δηλαδή, άλλο μάρτυρα που ήταν γύρω από... Δεν το θυμάμαι αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλέσατε, πάντως, κάποιον και σας έδωσε εξηγήσεις από αυτούς που διαφωνούσαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οι εξηγήσεις που σας έδωσαν δεν σας προκάλεσαν ερωτηματικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ερωτηματικά μου προκάλεσαν, αλλά το έριχναν και στο ότι έπρεπε να προχωρήσουμε γρήγορα τη διαδικασία λόγω του ότι φτάνουν και οι Ολυμπιακοί Αγώνες κ.λπ. γι’ αυτό πάει στο Υπουργείο Άμυνας, ούτως ώστε να μην ελέγχονται οι δαπάνες που θα γίνονταν με το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως. Το έριχναν εκεί και κάπου εκεί πάτησε και το Ελεγκτικό Συνέδριο και έβγαλε απόφαση, νομίζω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, μόνο που στο Ελεγκτικό Συνέδριο έχω διαβάσει με τις νομικές γνώσεις -έχω τελειώσει τη Νομική, αλλά δεν έχω ασκήσει από εκεί και πέρα το επάγγελμα, ευτυχώς, κατά τη γνώμη μου, χωρίς να είναι προσβλητικό για τους άλλους, το αντίθετο, μάλιστα, γιατί είναι πολύ σκληρό και δύσκολο- έχω διαβάσει, λοιπόν, της κυρίας Χονδρέα πολύ καλά, η οποία αρνείται να υλοποιήσει την πληρωμή και μετά πάει το θέμα στο Ελεγκτικό Συνέδριο.

Η τελική απόφαση, που απορρίπτει την ένσταση της κυρίας Χονδρέα, λέει το εξής -και εμένα ειλικρινά μου προκαλεί εντύπωση- ότι «η διενέργεια από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας δεν έγινε με σκοπό την καταστρατήγηση των κειμένων διατάξεων, αλλά επειδή τα αρμόδια όργανα του Υπουργείου, στηριζόμενα σε πλάνη τους ως προς την έννοια των σχετικών με την αρμοδιότητα Υπουργείων διατάξεων, υπέλαβαν ότι, ενόψει της φύσεως της επίμαχης προμήθειας ως απορρήτου και επείγοντος χαρακτήρα, αλλά και εξαιρετικά σημαντικής και αναγκαίας, η ως άνω μεταβίβαση αρμοδιότητας προς το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, που έγινε από ευρείας συνθέσεως και αυξημένου κύρους διυπουργική επιτροπή, έλαβε χώρα νομίμως».

Εδώ, λοιπόν, θέλω να κάνω ένα σχόλιο, ότι η πρώτη επιτροπή ήταν διακομματική, η δεύτερη ήταν μόνο κομματική, κυβερνητική. Αποκλείστηκαν κάποιοι άλλοι και μάλιστα, κατόπιν τούτου -κλείνει- «το δε επίμαχο χρηματικό ένταλμα θα μπορούσε να θεωρηθεί λόγω συγγνωστής πλάνης, αν δεν είχε λήξει το οικονομικό έτος…» κ.λπ.

Εγώ σας ρωτάω τη γνώμη σας, σαν κορυφαίο επιστήμονα και νομικό και ανακριτή και εισαγγελέα. Δηλαδή, πέντε Υπουργεία; Με συγχωρείτε!

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν μου επιτρέπεται, αλλά και δεν θα ήθελα να σχολιάσω. Έχω τις δικές μου σκέψεις και τα σχόλια, αλλά δεν μπορώ να σας τα εκφράσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μόνο που θέλω να σας πω κάτι, ότι για εκείνη την περίοδο έχει γραφεί και για την επόμενη -συνεχίστηκε, για να μην πάω μονόπαντα και για τις δύο κυβερνήσεις- γιατί αυτή είναι η προηγούμενη κυβέρνηση και μετά γίνονται εκλογές και αλλάζει και έρχεται η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Η προηγούμενη Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για αυτά που αναφερόμαστε και μετά της Νέας Δημοκρατίας που συνεχίσει προς την ίδια κατεύθυνση. Για εκείνη την περίοδο γράφονται, ούτε και εγώ παίρνω στα σοβαρά υπόψη το τι λέει ο Χριστοφοράκος ο οποιοσδήποτε Χριστοφοράκος, αλλά λέω ότι πιέζει ο Χριστοφοράκος, γιατί πρέπει να πληρώσει πέντε Υπουργεία. Ο μαγικός αριθμός «πέντε» εμφανίζεται πολλές φορές και συνδυάζεται.

Επομένως, εσείς σαν στοιχείο, ερευνώντας το C4I και έχοντας υπόψη και τις εξελίξεις μετά, δεν το αξιολογήσατε; Μου είπατε ότι δεν επιτρέπεται να πείτε γνώμη. Μα πως; Είναι ένα σοβαρό ζήτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, λέω ότι δεν επιτρέπεται να σχολιάσω αυτό που εσείς σχολιάζατε τώρα, δηλαδή, σχετικά με το θέμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου, τη συγγνωστή πλάνη και όλα αυτά. Αυτό είπα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όμως, σαν γεγονός το ότι φεύγει μια διακομματική και πάει σε άλλο και ότι γι’ αυτό υπάρχουν σοβαρές και μεγάλες ενστάσεις και καταλήγει το Ελεγκτικό Συνέδριο, λόγω συγγνωστής πλάνης; Πέντε Υπουργεία παραπλανήθηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι πολιτικές αποφάσεις αυτές. Εγώ δεν μπορώ να τις κρίνω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι πολιτικές αποφάσεις. Άρα, εξ αντικειμένου, στο C4I και σε άλλα εμπλέκονται. Εγώ καταλαβαίνω την επιχειρηματολογία σας. Από πριν την παρακολουθώ και μάλιστα, από ό,τι είδατε, δεν έχω φύγει παρά μόνο για φυσική ανάγκη.

Ωστόσο, όμως, εδώ υπάρχουν πολιτικές ευθύνες, δεν υπάρχουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ευθύνες πολιτικές ή ποινικές;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα πάμε και εκεί.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Αντιπρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κυρία ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι ένα ερώτημα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι προφανές ότι υπάρχουν πολιτικές ευθύνες σε αυτές τις εξελίξεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν θέλω να σχολιάσω. Μη με φέρνετε σε δύσκολη θέση τώρα να σχολιάσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς έχετε το ποινικό μέρος. Λέω ότι αυτό που σας εμπόδιζε…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εγώ…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό θα καταλάβετε τι εννοώ, γιατί δεν θέλω να δημιουργήσω καμία παρεξήγηση. Θέλω να πω το εξής, ότι αυτό που σας εμπόδισε να στείλετε αυτές τις υποθέσεις στη Βουλή, μας είπατε ότι είναι ότι δεν μπορούσατε να στοιχειοθετήσετε ούτε με αποχρώσες ενδείξεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σε βάρος…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: …σε βάρος…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σε βάρος γενικά όλου του πολιτικού κόσμου να το στείλω στη Βουλή;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, δεν…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Διότι κάπου εκεί έπαιζε, δηλαδή, όλα τα Υπουργεία τα έπιανε. Αυτό έπιανε τους σύμπαντες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να μου το πείτε. Δεν μπορούσατε να στοιχειοθετήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ότι εστάλη στη Βουλή από συναδέλφους, από εμένα κ.λπ. είναι σε βάρος συγκεκριμένων πολιτικών προσώπων. Ποτέ δεν εστάλη γενικώς και αορίστως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το καταλαβαίνω. Επομένως, λοιπόν, αυτό σας εμπόδισε…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εάν είχε συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα, θα το είχα κάνει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μόνο που εδώ δεν μπορέσατε να στοιχειοθετήσετε σε αυτό το θέμα. Ωστόσο, αντικειμενικά εμπλέκονται πέντε Υπουργεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έτσι λέει ο Χριστοφοράκος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και πόσοι είναι οι Υφυπουργοί; Εγώ δεν στηρίζομαι στο τι λέει ο Χριστοφοράκος.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτός το λέει αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στηρίζομαι και στις μετέπειτα εξελίξεις του C4I.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Άμα τα συνδέσουμε όλα… Είναι κρίσεις, σχόλια τα οποία εγώ δεν μπορώ…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όλα συνδέονται μέχρι του σημείου να λέγεται ότι το C4I είναι μια μεγάλη απάτη. Και αν θέλετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έχει ασκηθεί, άλλωστε, δίωξη για απάτη έτσι δεν είναι;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και άμα θέλετε και από τη δική μας την πλευρά εμείς το είχαμε καταγγείλει, είχαμε κάνει κινητοποιήσεις για όλο αυτό το C4I και δεν ξέρω πού θα καταλήξουμε. Άρα, λοιπόν, δεν μπορέσατε να βρείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Συμφορά τελικά το C4I.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς εξετάσατε τον κ. Σίκατσεκ στο Μόναχο και ποιόν άλλο από τους Γερμανούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τον Γιάγκερμαν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τον κ. Γιουνγκ;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, ο κ. Γιουνγκ ήταν εδώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, είναι εδώ στην Πάρο. Είναι «φυλακισμένος» στη βίλα του στην Πάρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έτσι ακριβώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι σχόλιο. Δεν έχει να κάνει με εσάς.

Εσείς ερωτήσατε ευθέως τον κ. Σίκατσεκ να σας κατονομάσει πολιτικά πρόσωπα στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Και εγώ και ο ανακριτής ρωτήσαμε, αλλά αυτός λέει «δεν ξέρω, μας έδιναν τα λεφτά και από κει και πέρα δεν ξέρουμε που πήγαιναν».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος το ήξερε αυτό; Ο Χριστοφοράκος πάλι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι. Και ο Μαυρίδης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτοί οι δύο, δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι, αυτοί οι δύο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας κατονόμασε τίποτα.

Θα ήθελα πάλι να επιμείνω -επέμενα και στον κ. Ζαγοριανό- για το θέμα της φυγής του Χριστοφοράκου και σας λέω ότι θέλω να ρωτήσω, χωρίς να καταλογίζω πρόθεση ή το οτιδήποτε άλλο. Επικαλεστήκατε -το λέω και για εσάς και για τον κ. Ζαγοριανό, βέβαια για τον κ. Ζαγοριανό θα τα πούμε πάλι το απόγευμα- ότι δεν είχατε όλα εκείνα τα νομικά στοιχεία για να του απαγορεύσετε την έξοδο από τη χώρα.

(AD)






(2DE)

Τώρα, την ερώτηση που θα σας κάνω, φυσικά δεν μπορείτε να την απαντήσετε, αλλά εγώ θα πω μία γνώμη. Αν ήταν κάποιος άλλος «φουκαράς» χαμηλός, όχι απλώς θα του είχαν απαγορεύσει την έξοδο –και δεν μιλάω για σας προσωπικά- αλλά δεν ξέρω και εγώ τι θα γινόταν.

Με όλη την ιστορία, όπως εξελίσσεται…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Υποθετικά μιλάτε, φαντάζομαι, όταν λέτε «αν ήταν κάποιος φουκαράς».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, σας λέω ότι από τότε που ισχύει το σύστημα της προκαταρκτικής, ποτέ δεν έχουμε απαγορεύσει την έξοδο από τη χώρα σε κανέναν, μετά την προκαταρκτική. Δεν έχει γίνει ποτέ ούτε σε φουκαρά ούτε σε πλούσιο ούτε σε φτωχό. Τουλάχιστον απ’ ό,τι ξέρω εγώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, το παίρνω πίσω αυτό. Άλλωστε, τώρα δεν με απασχολεί αυτό τόσο.

Με όλα αυτά τα οποία συνέβαιναν, δεν μπορούσατε να βρείτε τρόπο, αν υπήρχε τρόπος –και δεν εννοώ μόνο εσάς προσωπικά, αλλά συνολικά το δικαστικό σύστημα, καθώς εδώ βοούσε ο τόπος και είναι πολύ λογικό να την «κοπανούσε» και δεν χρειάζεται η κοινή λογική και πολλά επιχειρήματα για να καταλάβει κάποιος ότι όταν ο άλλος εμπλέκεται σε ένα τέτοιου μεγέθους σκάνδαλο ή έχει γίνει δισεκατομμυριούχος από την εμπλοκή του σε αυτό, δεν πρόκειται εύκολα να καθίσει για να πάει φυλακή στην Ελλάδα, αλλά θα κοιτάξει να την «κοπανήσει»- να τον εμποδίσετε; Διότι εδώ έχουμε το περίεργο ότι τον πήγε και ο αστυνομικός που τον φυλούσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όλοι και ειδικότερα όσοι ήταν στελέχη της SIEMENS, είχαν τεράστιες περιουσίες φτιάξει από τη SIEMENS. Σε όλους θα έπρεπε να έχουμε απαγορεύσει την έξοδο από τη χώρα μ’ αυτή τη λογική, αλλά πώς; Απλά και μόνο επειδή είναι βαριά η πράξη και επειδή πιστεύαμε ότι ενδεχομένως να το σκάσουν; Αφού έχουν έρθει επανειλημμένως και με τους δικηγόρους τους και οι ίδιοι! Πώς θα πω εγώ ότι δεν θα εμφανιστεί για να απολογηθεί μετά;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Αθανασίου, αυτά τα είπατε, αλλά θα σας πω κάτι. Τα πράγματα κρίνονται από την άποψη του αποτελέσματος, σε τελευταία ανάλυση. Δεν κρίνονται από τις προθέσεις μόνο.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι, για να καταλάβετε τι σας ρωτάω. Μα, κανένας δεν μπορούσε να βρει έναν τρόπο για να τον κρατήσει από την πλευρά της δικαιοσύνης; Και δεν εννοώ εσάς προσωπικά. Ρωτάω για να «φύγει» η ερώτηση, γιατί καμιά φορά δημιουργεί αμυντικά αντανακλαστικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Θα μπορούσε μετά να εκδοθεί ένα ένταλμα συλλήψεως φερ’ ειπείν στην ανάκριση, θεωρώντας και ο ανακριτής ότι ενδεχομένως να το σκάσει. Άρα, βγάζω ένταλμα συλλήψεως και τον καλώ κατευθείαν προς απολογία. Και αυτός αφού είχε έρθει σε μένα και τον είχε καλέσει –νομίζω ότι είχε πάει μία φορά, είχε πάρει προθεσμία να απολογηθεί και εμφανίστηκε- δεν το πίστευε. Όμως, σας λέω ότι μεσολάβησαν μετά οι συλλήψεις και οι προφυλακίσεις των Γεωργίου, Σκαρπέλη, κλπ και ίσως τότε θα μπορούσε –αν μπορούσε- να προλάβει. Όμως, το έσκασαν. Πρόλαβε και το έσκασε αυτός.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν καταλαβαίνω καλά –γιατί δεν θέλω να σας παρερμηνεύσω- εμμέσως μου απαντάτε ότι θα μπορούσε να βρεθεί ένας τρόπος.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, σας λέω ότι με τα στοιχεία που υπήρχαν –είχαν τεθεί στη διάθεση του ανακριτή, όπως και σε μένα είχαν τεθεί- δεν υπήρχε λόγος να πω ότι θα το σκάσει μετά.

Όμως, θέλω να πω και κάτι άλλο. Επειδή το σκάνδαλο της SIEMENS το έχουμε αναγάγει ως το μεγαλύτερο σκάνδαλο, τα εξοπλιστικά που είχα κάνει εγώ, ήταν κάτι τεράστιο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ο μισός προϋπολογισμός της χώρας έχει φύγει με τα εξοπλιστικά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το εξοπλιστικό από το 1974 και μετά είναι το μεγαλύτερο στην Ελλάδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ωχριά, δηλαδή, αυτό για το οποίο μιλάμε τώρα μπροστά στο χρήμα που έχει φύγει για τα εξοπλιστικά! Τουλάχιστον, κατά τη δική μου εκτίμηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα Patriot λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποια patriot..

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, συνολικά. Γι’ αυτά τα θέματα, κύριε Αθανασίου, επειδή ξέρετε και ποιο Κόμμα εκπροσωπώ, εμείς τα λέμε από το 1974, όχι τώρα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Γενικά για τα εξοπλιστικά μιλάτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τα εξοπλιστικά από τότε που μου είχαν αναθέσει εμένα και εν πάση περιπτώσει και άλλα, αυτά που είδα εγώ τουλάχιστον.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και το τι έχει γίνει και το τι γίνεται. Εδώ μας κατέθεσε ο κ. Παπανικολάου ότι τον απειλούσαν χουντικοί αξιωματικοί σήμερα –και με ονόματα …

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν το ξέρω αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: … οι οποίοι ανακατεύονται με τα εξοπλιστικά. Και μας είπε και τα αρχικά τους. Και όταν ζήτησα να τα πει, δεν τα είπε. Τέλος πάντων.

Δεν έχω άλλες ερωτήσεις. Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε μάρτυς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Νικητιάδης έχει το λόγο για να συνεχίσουμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Κύριε μάρτυς, είχε δικαίωμα ο κ. Μαρκογιαννάκης να προσέλθει μόνος του για να καταθέσει; Και αν δεν είχε προσέλθει μόνος του, θα τον είχατε καλέσει εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δικαίωμα έχει ο οποιοσδήποτε αυτόκλητος να έρθει και να καταθέσει, όπως είχε έρθει και η κα Μάρκου με το δικηγόρο της. Και οποιοσδήποτε μπορεί να τεθεί στη διάθεσή μου στο πλαίσιο της προκαταρκτικής, εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να καταθέσει. Τώρα, αν ήταν στη διάθεσή μου ενδεχομένως σαν Υπουργός κλπ, θα τον είχα καλέσει. Και τον είχα καλέσει και εγώ δηλαδή.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εκείνος ήρθε μόνος του, αν θυμάμαι καλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι τον κάλεσα, δεν ήρθε μόνος του.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Προσήλθε μόνος του ή τον καλέσατε; Για να ξέρουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι τον κάλεσα. Δεν θυμάμαι κιόλας. Δηλαδή, τον ζήτησα από το Υπουργείο να έρθει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Γιατί δεν καλέσατε και τους άλλους Υπουργούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Διότι την εποχή εκείνη, αυτός ο οποίος είχε παραλάβει το σύστημα –γίνονταν και αυτά τα μπερδέματα και τα προβλήματα- πίστευα ότι θα με διαφώτιζε περισσότερο στο πλαίσιο της παραλαβής, δηλαδή γιατί δεν τα παραλαμβάναμε τα συστήματα, ποιο πρόβλημα υπήρχε, τι έγινε, γιατί κάναμε μία προσωρινή παραλαβή. Τα ήξερε όλα αυτά τα θέματα. Και μου τα είχαν πει και μέλη της Επιτροπής που ήταν τότε υπό τις οδηγίες του κ. Μαρκογιαννάκη. Δηλαδή, με οδήγησαν τα μέλη της Επιτροπής στον κ. Μαρκογιαννάκη ουσιαστικά, με τις απαντήσεις που μου έδιναν επί των θεμάτων που ερευνούσαμε. Δηλαδή, κάναμε δοκιμές, κάναμε προτάσεις προς τον Υπουργό. Όλα αυτά που μου έλεγαν τότε, με οδηγούσαν προς τον κ. Μαρκογιαννάκη για να ζητήσω στοιχεία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τον ρωτήσατε –απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, εκτός αν υπάρχει άλλη κατάθεση- αν έγιναν κατά τη δική του υπουργία προσωρινές παραλαβές και τι είδους παραλαβές ήταν αυτές και αν αποδεσμεύτηκαν χρήματα…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι έχει απαντήσει μέσα στην κατάθεση. Μα, το είχαν απαντήσει και τα μέλη Επιτροπών, σας λέω. Δεν θυμάμαι ποιος ήταν. Ήταν ταξίαρχος, ταξίαρχοι; Δεν θυμάμαι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Διερευνήσατε καθόλου αν υπήρχε ποινικό αδίκημα κατά την παράδοση, δηλαδή να αποδέσμευσαν εγγυητικές επιστολές, ενώ δεν είχαν πληρωθεί οι όροι για τους οποίους μπορούσαν να…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν το έκαναν αυτό το πράγμα, αλλά έλεγαν, αν θυμάμαι, ότι έδιναν παρατάσεις για να γίνει ξανά δοκιμαστικά η παραλαβή του συστήματος. Θυμάμαι ότι υπήρχε, δηλαδή, μία συνεχής διαπραγμάτευση μεταξύ επιτροπών Υπουργού και της εταιρείας SAIK. Πώς να πω; Αυτοί έλεγαν ότι λειτουργεί καλά το σύστημα, οι δικοί μας έλεγαν ότι δεν λειτουργεί. Αυτά κατέθεταν, δεν με άφηναν να τα εννοήσω.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σας είπαν αν αποδέσμευσαν τις εγγυητικές επιστολές;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, δεν τις αποδέσμευσαν τις εγγυητικές επιστολές. Δηλαδή, δεν κατέπεσαν οι ρήτρες και οι εγγυήσεις, επειδή δεν είχαν παραδοθεί….

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όχι, δεν εννοώ αν κατέπεσαν. Καταπίπτουν, αν προκύψει θέμα και ζητηθεί η κατάπτωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω πως υπήρξε και δικαστικό, δηλαδή θα πήγαιναν…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το ερώτημα είναι αν αποδέσμευσαν τις εταιρείες και τους έδωσαν πίσω τις εγγυητικές τους επιστολές. Αυτό είναι το ερώτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι η πλευρά της SIEMENS και της SAIK τα έριχνε στην πλευρά των Ελλήνων, δηλαδή ότι φταίμε εμείς, οι Έλληνες, που δεν τα παραλαμβάνουμε και ότι απ’ αυτούς όλα είναι καλά. Βέβαια, η δική μας πλευρά έλεγε ότι αυτοί δεν ήταν εντάξει. Υπήρχε ένα τέτοιο αλισβερίσι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αλλά δεν ξέρετε αν τελικώς παρεδόθησαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτό που ξέρω είναι ότι όταν έγιναν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, προσωρινά είχαν παραληφθεί –δεν είχε υπογραφεί η οριστική παραλαβή- και ξέρω ότι και στη συνέχεια, όταν εξεταζόταν ο κ. Μαρκογιαννάκης, ακόμα δεν είχε γίνει η οριστική παραλαβή, αλλά τους είχε δοθεί μία παράταση, νομίζω, μέχρι το 2008 ώστε να παραλάβουμε όλα τα υποσυστήματα. Δεν θυμάμαι πότε ακριβώς ήταν. Ό,τι ήταν, έχει κατατεθεί μέσα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Καταθέτοντας, είπατε ότι πήγατε κάπου με τον κ. Σανιδά; Δεν ολοκληρώθηκε. Πήγατε κάποιο ταξίδι κάπου με τον κ. Σανιδά γι’ αυτήν την υπόθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν κατέθεσα ποτέ κάτι τέτοιο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Προφανώς, εκ λάθους το κατάλαβα εγώ. Ίσως αναφερόμενος στον κ. Σανιδά, είπατε αμέσως μετά για το ταξίδι και…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, δεν είπα ποτέ…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Πάντως, δεν έχετε πάει με τον κ. Σανιδά στο εξωτερικό γι’ αυτήν την υπόθεση.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι βέβαια!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, θα προσπαθήσω μέσα στα πλαίσια του χρόνου που έχω να κάνω μία άλλη συζήτηση μαζί σας. Και όταν λέω «συζήτηση», εννοώ να καταθέσετε βάσει κάποιων ερωτήσεων.

Εκτιμώ πάρα πολύ την ιδιότητά σας –και το καταθέτω μετά λόγου γνώσεως αυτό- και θέλω να σας ρωτήσω κάτι. Έχετε την αντίληψη –μην παρεξηγήσετε το «έχετε την αντίληψη», δεν έχει να κάνει με καμία νοητική ικανότητα- ότι εδώ γίνεται μία παράλληλη διαδικασία μ’ αυτήν την οποία κάνει η δικαιοσύνη και εσείς καταθέτετε ως μάρτυς.


(ΚΟ)






(2AD)

Εκείνο που θέλω να σας ρωτήσω, κύριε μάρτυς, είναι το εξής: Ό,τι μας καταθέτετε εδώ, το καταθέτετε με την ιδιότητα του μάρτυρα, του Έλληνα πολίτη ή με την ιδιότητα του Εισαγγελέως; Όταν καταθέτετε κάποια πράγματα εδώ, για μένα αυτό έχει τεράστια σημασία. Δεν ξέρω αν έγινε κατανοητό το ερώτημά μου. Έχει μεγάλη διαφορά το πώς καταθέτετε. Εξ ου και κάποιες αντιδράσεις και το πώς σας αντιμετωπίζουν κάποιοι εξ ημών –δεν αναφέρομαι σε κανέναν προσωπικά- βλέποντας να καταθέτει ένας μάρτυς και όχι ο εκπρόσωπος της εισαγγελικής αρχής. Είναι σημαντικό αυτό το οποίο σας ρωτώ. Κατά την εκτίμησή μου τουλάχιστον.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Καταθέτω ως μάρτυρας, αλλά παράλληλα αυτό δεν μπορεί να διαχωριστεί από την εισαγγελική ιδιότητα. Εγώ καταθέτω -διαδικαστικά δηλαδή- για το τι έχει γίνει, χωρίς να μπαίνω στην ουσία του αποδεικτικού υλικού στο οποίο δεν μπορώ να μπω εγώ και να το κρίνω και να το κριτικάρω. Καταθέτω ό,τι περιέπεσε στην αντίληψή μου υπό την ιδιότητά μου αυτή πλέον όταν έκανα την έρευνα. Τι ως μάρτυρας; Δεν μπορώ να το ξεχωρίσω τώρα. Είμαι μάρτυρας, αλλά είμαι και Εισαγγελέας που διηνήργησε την έρευνα. Αυτά που ξέρω, τα ξέρω από την έρευνα που έκανα. Δεν ξέρω αν σας κάλυψα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με καλύψατε απολύτως. Γιατί ίσως έγινε και κάποιο λάθος, κάποια παρερμηνεία, αν θέλετε, του ρόλου και της αποστολής του μάρτυρα. Εσείς ήρθατε εδώ για να μας γνωρίσετε κάποια πράγματα που ενδεχομένως εμείς δεν γνωρίζουμε από τις δικογραφίες που έχουν έρθει. Σωστό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εγώ, βέβαια, προσωπικά δεν θα ερχόμουν εδώ αυτόκλητα εδώ. Ήρθα γιατί με καλέσατε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκτιμάτε ότι έχετε προσωπική μαρτυρία, η οποία πέραν της δικογραφίας θα μπορούσε να βοηθήσει σε περαιτέρω γνώση των μελών της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής των Ελλήνων γι’ αυτό το αντικείμενο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας κάνω μία άλλη ερώτηση, κύριε μάρτυς, γιατί εκτός από εισαγγελικός λειτουργός είστε και πολίτης.

Είμαι βέβαιος ότι γνωρίζετε –και θα σας πω πού κατατείνει το ερώτημα- ότι αυτή τη στιγμή η χώρα, ο ελληνικός λαός, το ελληνικό πολιτικό σύστημα, ολόκληρο το σύστημα της χώρας είναι μέσα στη δίνη ενός τεράστιου σκανδάλου, κάτι που είπατε και εσείς νωρίτερα. Πρόκειται για ένα σκάνδαλο το οποίο είναι οικονομικό, έχει να κάνει με κυβερνητική πολιτική, είναι πολιτικό και τείνει –αν δεν έχει γίνει ήδη- στο να είναι και δικαστικό σκάνδαλο.

Και αυτό, κύριε Εισαγγελεύ, το λέω διότι είμαι βέβαιος ότι γνωρίζετε ότι την τελευταία διετία –και θα σας πω ποιο θα είναι το ερώτημα- παρακολουθείτε και οι εισαγγελικοί λειτουργοί και οι δικαστικοί λειτουργοί ότι έχει γίνει και αντικείμενο πολιτικής διαμάχης.

Εγώ που σας μιλώ -και συγκρατήστε το όνομά μου- ανήκω στη Νέα Δημοκρατία και δεν διστάζω να σας πω ότι βλέπατε ότι ήρθαν δύο προτάσεις Εξεταστικής Επιτροπής από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Βούιζε ο τόπος. Και τι έλεγε; Ότι υπάρχει πρόβλημα. Και ακόμα και στην παρούσα περίπτωση είναι αντικείμενο έρευνας εάν και κατά πόσο έγινε χρηματισμός πολιτικών κομμάτων, δωροδοκία –και όλα αυτά παράνομα, έτσι;- πολιτικών προσώπων και κάτι πολύ πιο σοβαρό, χειραγώγηση της δικαιοσύνης και μεθοδευμένες πράξεις των δικαστικών αρχών με πρωτοστάτες.

Για όλα αυτά τα οποία λέγονται σε πολιτικό επίπεδο, εκτιμάτε ότι η λειτουργία της Δικαιοσύνης δίνει πειστική απάντηση; Γιατί δεν μπορούμε να το ξεχωρίσουμε πια σ’ αυτήν την όζουσα ατμόσφαιρα η οποία επικρατεί στο μέσο Έλληνα πολίτη. Γιατί έχουμε χρέος να δώσουμε κάποιες πειστικές απαντήσεις στον πολίτη.

Δεν ξέρω αν είναι σαφές το ερώτημά μου. Τα παρακολουθούσατε. Εσείς μπορείτε να μας διαβεβαιώσετε αυτή τη στιγμή ως μάρτυς, ως συμμετέχων σ’ αυτή τη διαδικασία, ότι η Δικαιοσύνη έκανε καλά τη δουλειά της, ούτως ώστε να μην μπορεί να ισχυριστεί κάποιος από εμάς -η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας- ότι δεν έγινε συγκάλυψη; Ότι δεν έγιναν μεθοδευμένες ενέργειες; Είναι τόσο κρίσιμο αυτό το ερώτημα! Για όποιος έχει εμπλακεί στη δίνη αυτού του πολιτικού, οικονομικού, διοικητικού και δικαστικού σκανδάλου, εγώ προσωπικά αισθάνομαι την ανάγκη να δώσετε μία απάντηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αναφέρατε δύο όρους, δικαστικό και πολιτικό σκάνδαλο. Εγώ δεν συμμερίζομαι το δικαστικό σκάνδαλο. Για μένα δεν υπάρχει δικαστικό σκάνδαλο. Έτσι πιστεύω. Τουλάχιστον θέλω να το πιστεύω ότι δεν υπάρχει. Τώρα όσον αφορά το πολιτικό σκάνδαλο, δεν ξέρω. Εσείς το αναφέρατε έτσι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς μπορείτε να διαβεβαιώσετε καταθέτοντας εδώ ενόρκως ότι δεν γίνατε αντικείμενο δικαστικής χειραγώγησης; Γιατί η λέξη «δικαστική χειραγώγηση» αυτής της υπόθεσης, είναι πολύ βαριά για τους ελληνικούς θεσμούς. Εγώ προσωπικά να σας πω κάτι; Γιατί αυτή τη στιγμή καταθέτετε σε ερώτημα δικό μου. Εγώ, λοιπόν, αν διαπίστωνα κάτι τέτοιο, όποιος κι αν ήταν, θα ήμουν καταπέλτης εναντίον του.

Όμως, προσπαθώ να καταλάβω εάν εσείς μπορείτε να δώσετε –από αυτά που ακούτε και καταλαβαίνουμε και από το πνεύμα των ερωτήσεων πού πηγαίνει η υπόθεση- στοιχεία για το ότι δεν έγινε απόπειρα χειραγώγησης της Δικαιοσύνης; Και αν δεν έγινε απόπειρα, έγινε χειραγώγηση της Δικαιοσύνης, μεθοδεύσεις, ούτως ώστε να καλυφθούν ευθύνες κομμάτων και προσώπων;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κατ’ εμέ, δεν έγινε χειραγώγηση της Δικαιοσύνης. Προσωπικά –στο άτομό μου αναφέρομαι πάντα, σε ό,τι αφορά εμένα- ποτέ δεν είχα καμία παρέμβαση από κανέναν, ποτέ δεν με πήρε κάποιος τηλέφωνο είτε πολιτικός είτε δικαστικός. Και οι όποιες επαφές γινόταν με τον κ. Σανιδά, γινόταν απλά και μόνο για την ενημέρωσή του. Και μάλιστα, ήταν ελάχιστες. Ήταν τότε που πήγαμε δυο ταξίδια στη Γερμανία με τον κ. Ζαγοριανό. Πάνω από δύο φορές, δηλαδή, δεν είχαμε προσωπική επαφή. Απλώς ο άνθρωπος ήθελε να μαθαίνει -ως προϊστάμενος εννοώ, δηλαδή, της όλης ιεραρχίας της Εισαγγελίας- πώς προχωράει και τι κάνει. Κατά τα άλλα, δεν είχα ποτέ παρέμβαση. Εξάλλου, δεν θα δεχόμουν. Προϊστάμενος για μένα είναι μόνο ο νόμος και η συνείδησή μου. Ξεκάθαρα πράγματα, ξεκάθαρες κουβέντες. Δεν θα δεχόμουν την παραμικρή παρέμβαση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σχολιάζω αυτά που λέτε. Απλώς ακούω.

Ξέρετε γιατί; Παρακολουθείτε τη Βουλή των Ελλήνων. Έτσι δεν είναι; Δεν μένει τίποτα κρυφό. Υπάρχει διάχυτη η πολιτική επιχειρηματολογία –εγώ δεν παίρνω θέση υπέρ ή κατά- ότι τελικά όλα αυτά έγιναν με τις μεθοδεύσεις του κ. Σανιδά, του τέως Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου. Είμαι βέβαιος ότι τα έχετε ακούσει. Υπάρχει, λοιπόν, επιχειρηματολογία ότι ένα «μαγικό χέρι» μέσα στη Δικαιοσύνη επενέβαινε και χειραγωγούσε τα πάντα με καθυστερήσεις, διαφυγή ή δραπέτευση κατηγορουμένων και οτιδήποτε άλλο. Ακούγεται ότι όλα αυτά ήταν μεθοδευμένα. Εγώ άκουσα τις απαντήσεις σας. Όμως, σας το θέτω ευθέως το ερώτημα, γιατί θα επακολουθήσει και ένα δεύτερο. Μου απαντήσατε σ’ αυτό.

Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Βρέθηκε εδώ μάρτυρας –και επειδή είναι δημόσια πια τα Πρακτικά της Βουλής των Ελλήνων, αναφέρομαι στο δικηγόρο του κ. Μαντζουράνη- ο οποίος αναφερόμενος στην όλη διαδικασία, είπε κάτι απίστευτα σοβαρό για τους θεσμούς της Ελληνικής Δημοκρατίας. Είπε ότι υπάρχει κράτος δικαστών και εισαγγελέων…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, μην πάτε μακριά. Συνάδελφος μίλησε για βαρύ χειμώνα στη Δικαιοσύνη, κύριε Αποστολάκο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα με αφήσετε να κάνω την ερώτηση; Έχετε καμιά διαφωνία σ’ αυτό που ρωτώ; Απέχει καθόλου…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι καθόλου. Αυτή είναι η εκτίμηση του μάρτυρα. Άλλοι μάρτυρες έχουν πει άλλα πράγματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, εκτιμάτε ότι ξεφεύγω από το αντικείμενο της έρευνας ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Μαντζουράνης είναι υπερασπιστής ενός κατηγορουμένου. Όμως, εδώ ο συνάδελφός του μας έχει πει άλλα πράγματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος εννοείτε, όταν λέτε «συνάδελφός του»;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Παπανικολάου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ μιλάω…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μιλήστε για συγκεκριμένα πράγματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν θέλετε να ρωτήσετε για τις θέσεις του κ. Παπανικολάου, ρωτήστε εσείς. Όμως, εκτιμάτε ότι είμαι εκτός διαδικασίας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εν πάση περιπτώσει, συνεχίστε, αλλά μην δημιουργείτε εντυπώσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι κατά παραχώρηση, κυρία Πρόεδρε. Ποια εντύπωση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κάντε ερώτηση, κύριε συνάδελφε. Εδώ είναι ο μάρτυρας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας σέβομαι πάρα πολύ και το ξέρετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το ξέρω. Και εγώ σας σέβομαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ αναφέρομαι σε καταθέσεις μαρτύρων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ωραία. Πέραν του «υποκειμενικού» -σε ομοιωματικά- μάρτυρα του κ. Μαντζουράνη που επικαλεστήκατε, εγώ σας υπενθυμίζω ότι κατέθεσε συνάδελφός του για άλλα πράγματα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα υποδείξετε στο συνάδελφο τι θα ρωτήσει;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ωραία. Ρωτήστε το εσείς αυτό το άλλο. Εκτιμάτε από τη διαδικασία ότι ξεφεύγω από τα πλαίσια της έρευνας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι. Δεν λέω αυτό το πράγμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε ποιες εντυπώσεις αναφέρεστε; Με συγχωρείτε, γιατί εσείς πάτε να δημιουργήσετε εντυπώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ακούστε με, κύριε συνάδελφε.

Εσείς εξετάζετε το μάρτυρα και του μεταφέρετε τι έχει πει ένας άλλος μάρτυρας. Δικονομικά αυτό δεν επιτρέπεται.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αν δεν είναι έτσι, μπορούμε εμείς να λέμε ότι δεν είναι έτσι;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ, κύριε συνάδελφε, σας δίνω το δικαίωμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ε, βέβαια. Αυτή τη δουλειά θα κάνουμε. Εφόσον υπήρξε μάρτυρας ο οποίος κατέθεσε, τι θα πει ο μάρτυρας …