Τελικά αυτοπροσδιορισμός ή "τεκμηριωμένος" ετεροπροσδιορισμός

Επανέρχομαι σ' ένα θέμα που έχω ξαναθίξει. Είναι η "τάση" κάποιων κύκλων που εμμένυν στη δημιουργία μειονοτικών ζητημάτων ετεροπροσδιορίζοντας ομάδες Ελλήνων πολιτών ως προς την εθνική τους ταυτότητα περιφρονώντας βάναυσα την εθνική τους συνείδηση. Παραθέτω μία αντιπαράθεση απόψεων μου στο γνωστό blog "belomorska macedonia.
http://belomorskamacedonia.blogspot.com/2009/12/blog-post_13.html#comments
Ανώνυμος είπε...

Εγώ τώρα τι είμαι;;; Μακεδόνας ή Έλληνας;;;;
Ανηκώ σ'αυτούς που αποκαλούνται ντοπιοι και μιλάνε μια σλάβικη διαλεκτο/γλώσσα. Εσείς θα μου πείτε οτι είμαι Μακεδόνας, εγώ θα σας πω οτι είμαι Έλληνας. Πώς όμως ορίζετε την έννοια του έθνους;

Ελπίζω να μην λογοκρίνετε το μήνυμα μου και να είναι δυνατόν να κάνουμε έναν διάλογο δίχως ύβρεις. (ο οποίος φυσικά δεν θα οδηγήσει πουθενα - έτσι απλά για ανταλλαγή απόψεων)
16 Δεκεμβρίου 2009 12:35 π.μ.

16 Δεκεμβρίου 2009 12:35 π.μ.
kaljarsko είπε...

Είναι πολύ απλό. Είσαι εθνικά Έλληνας. Αυτό είναι δική σου επιλογή και ταυτότητα. Από τα λεγόμενά σου καταλαβαίνουμε ποιά είναι η καταγωγή σου, αλλά σημασία έχει το πώς αισθάνεσαι εσύ. Έχεις, όπως έγραψες, και μιά γλωσσική ιδιαιτερότητα. Ελπίζω οτι θα στηρίξεις τους συντοπίτες σου στην προσπάθεια τους να διασώσουν και να καλλιεργήσουν αυτήν την γλώσσα.
Εγώ προσωπικά θα σου συνιστουσα να βρείς και να διαβάσεις ενά πολύ ωραίο κείμενο μιας μικρής, τοτε, μαθήτριας: "Είναι ντροπή να είσαι Μακεντόνκα ?".
16 Δεκεμβρίου 2009 11:19 π.μ.
Ευρωπαϊκή Δημοκρατία είπε...

Κανένας Μακεδόνας δεν βρίζει....
Βρίζουνε οι Χρυσαυγίτες και οι φίλοι τους...
Δεν υπάρχει σλαβική γλώσσα, ούτε σλαβική διάλεκτος...
Ουτε ΣλαβοΡωσική, Σλαβοτσεχική, ΣλαβοΣερβική,Σλαβομακεδονική κ.λ.π
Αντίθετα υπάρχει Ρωσική, Τσεχική,Σερβική,Μακεδονική..
Η τελευταία εξαιτίας του μακεδονικού κυριλλικού αλφαβήτου των εχόντων ως μητρική την μακεδονική γλώσσα ιεραποστόλων της Θεσσαλονίκης Κυρίλλου και Μεθοδίου ήταν και τροφοδότης των παραπάνω γλωσσών
Οπως δεν υπάρχει βέβαια λατινοιταλική, λατινοισπανική, κελτογερμανική , σαξωνική, παρά μόνο ιταλική,ισπανική, γερμανική, αγγλική...
Αν η μακεδονική είναι μητρική γλώσσα και όχι ομιλούμενη για διάφορους λόγους, αν τα νανουρίσματα, τα παραμύθια,τα τραγούδια ήταν στη μακεδονική γλώσσα, αν τα ήθη και έθιμα ήταν μακεδονικά, αν κάποιος μεγάλωσε σε περιβάλλον σεβασμού της εθνοτικής και γλωσσικής διαφορετικότητας, σε περιβάλλον μετριοπάθειας και εγκράτειας αντί της αλαζονικής υπεροψίας και έπαρσης του κατακτητή , τότε κατά πάσα πιθανότητα να είναι αυτόχθονος εθνικά Μακεδόνας...
Αν φυσικά και οι συγγενείς του έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά....
Βέβαια τέτοιο ερώτημα δεν συνηθίζεται από τους Μακεδόνες, οι οποίοι γνωρίζουν πολύ καλά τι είναι ασχέτως τι δηλώνουνε δημόσια σε καθεστώς απαρτχαιντ...
Αντίθετα τίθεται το ερώτημα Ευρωπαιος η Ασιάτης?
Τούρκος ή "Ελληνας" ?
Γιατί τα παραπάνω ευρωπαικά κριτήρια του έθνους ως ξεχωριστή πολιτιστική κοινότητα φυσικά και δεν τα πληροί το ελληνικό εθνος, ασχέτως αν δεν τίθεται επί του παρόντος θέμα αναγνώρισής του...
16 Δεκεμβρίου 2009 11:33 π.μ.
belo more είπε...

Εάν η λεγόμενη μητρική σου γλώσσα είναι η μακεδονική, εάν τα έθιμα και οι παραδόσεις που τηρείς, εάν οι χοροί και τα τραγούδια με τα οποία διασκεδάζεις είναι μακεδονικά, τότε είσαι Μακεδόνας εθνικά. Εάν όμως εσύ και η οικογένεια σου για κάποιους προσωπικούς λόγους στο παρελθόν χρειάστηκε να δηλώσετε Έλληνες (χωρίς να υιοθετήσετε όλα τα άλλα στοιχεία του Έλληνα, δηλαδή την γλώσσα, έθιμα, τραγούδια και χορούς, κτλ) αλλά μόνο και μόνο για να δηλώσετε και να προασπίσετε την θρησκεία σας (ελληνορθόδοξη) η ακόμα για να επιβιώσετε εντός του ελληνικού κράτους, έχετε βεβαίως το δικαίωμα να δηλώνετε Έλληνες αλλά και οι Μακεδόνες έχουν το δικαίωμα να μην σας πιστεύουν, να σας θεωρούν "παραπλανημένους" Μακεδόνες (Γκρεκομάνους).
16 Δεκεμβρίου 2009 1:32 μ.μ.

Λάθος Καλιάρσκο, δεν έχει σημασία πως αισθάνεται κάποιος, στηνελλάδα ελληνας, στην βουλγαρία βούλγαρος, στην σερβία σέρβος..
είναι αυτό που είναι και ξέρει πολύ καλά τι είναι...
εκτός αν ειναι μέλος ενός τεχνητού εθνους όπως το ελληνικό και έχει βάσιμες αμφιβολίες...
Μπελο μόρε , δεν υπάρχουν παραπλανημένοι Μακεδόνες..
Υπάρχουν Μακεδόνες που δημόσια δηλώνουν έλληνες , αλλά στο καθρέφτη στο μπάνιο γνωρίζουνε ότι είναι Μακεδόνες...
Να είσαι βέβαιη για αυτό....
Φυσικά ο παραπάνω δεν είναι Μακεδόνας , ούτε άλλης αυτόχθονης εθνότητας της Μακεδονίας...
Γιατι κανείς δεν έχει τέτοια εθνοτικά υπαρξιακά ερωτήματα....
Ντάλι με ραζμπραφτε..???
did you understood me..?
16 Δεκεμβρίου 2009 1:58 μ.μ.
Ανώνυμος είπε...

Από τη στιγμή που κάποιος έχει ελληνική υπηκοότητα, μιλάει την ελληνική γλώσσα (η μητρική είναι κάτι πολύ σημαντικό), μετέχει στην ελληνική παιδεία και υπάρχει καποιο animus με την Ελλάδα (όχι φυσικά με την σοβινιστική εννοια), εγώ τουλαχιστον δεν μπορώ να τον θεωρησω κάτι άλλο εκτός από Ελληνα. Φυσικά και οι Ελληνες ειναι ένα ξεχωριστό έθνος, είτε τους αποκαλέσεις Ελληνες, είτε Ρουμ Μιλλετ, είτε Ρωμιους είτε οπωσδηποτε αλλιως θες, αποτελουν ένα ξεχωριστό έθνος από το τουρκικό και συγνωμη αν στενοχωρώ μερικούς, αλλά αν σας χώριζαν με τους Βουλγαρους τα ίδια πολιτισμικά στοιχεία, τότε δεν θα υπήρχε πρόβλημα, όμως τώρα ακόμα και οι ίδιοι οι πολίτες της γειτονικής χώρας δεν το έχουν ξεκαθαρισει.
Ανώνυμε 12:35, με τα στοιχεία που μου δινεις, για μένα είσαι Έλληνας. Από κει και πέρα το Μακεδόνας εξαρτάται απο τη χροιά που δίνεις. Αν του δίνεις εθνοτική δεν είσαι. (εγώ πάντως ποτέ δεν άκουσα από τους γονείς μου ότι το Μακεδόνας είχε και τέτοια έννοια). Αν του δίνεις γεωγραφική-συναισθηματική (με την έννοια ότι "είναι ο τόπος μου, τα χωματα μου"), τότε είσαι Μακεδονας. Για μένα αυτό που έχει σημασία είναι εκείνο που θα σου πουν οι δικοι σου.
Φυσικά για το BMPO και τους υποστηριχτές του, είσαι, όπως κι εγώ, καθαρός Μακεδόνας, που του έγινε πλύση εγκεφάλου από το ελληνικό κράτος και για τον λόγο αυτό αρνεισαι την πραγματική σου ταυτότητα. Αν τους πεις "μας σκοτώσατε, μας διωξατε, μας βασανίσατε", θα σου πουν "Οχι εμεις, οι κακοί Βουλγαροι. Εμεις ειμαστε οι καλοι". Εχεις δει τις φτηνου προσκαιρου συναισθηματισμου ταινίες του Holywood που οι "καλοι" νικούν στο τέλος και παντρευονται κλπ; Ε, καπως έτσι... Ριχνουν όλο του φταιξιμο στους Έλληνοφωνους Ασιατες Τουρκους, Εποικους, στους Μογγολο-τουρκο-ταταρο-βουλγαρους, τους κομμουνιστές, τους πρωτογονους Αλβανους που ήρθαν από τα βουνα τον 16ο αιωνα και τους καταπίεσαν και όλοι εμεις που κατα έναν τροπο φυτρώσαμε εδώ και είμαστε απόγονοι τουλάχιστον του Μ. Αλεξανδρου και πάνω, είμαστε tabula rasa. Ούτε συγνωμη ούτε εξηγήσεις θα σου δωσουν ποτέ για το ΒΜΡΟ και την Οχράνα. Αντίθετα θα σου πουν τι έκανε το ελληνικό κράτος και θα βρεις απαντησεις με μορφη αντιστροφων ερωτηματων. Κι οι παππουδες μας, που είδαν με τα μάτια τους το παράνομο τότε ΒΜΡΟ να τους διωχνει από τα Μπιτολα, που είδαν τα στελεχη του ΒΜΡΟ να μεταπηδουν στην Οχράνα και τη SNOF και να τους καταδιωκουν στην Εδεσσα μας είπαν ψέμματα γιατί είχαν πρεσβυωπεία και Alz-heimer και δεν ξέρουν τι λένε. Και γιατί όλα αυτά; Γιατί εμείς δυστυχώς είμαστε ο λόγος ύπαρξης του VMRO. Δημιουργηθηκε ακριβώς για να βάλει χερι στην Μακεδονία του Αιγαίου και στην Pirin. Ευτυχώς, μετά την είσοδο της Βουλγαρίας στην ΕΕ, έχει περιοριστεί να κυβερνά μόνο ανθρωπους που το αξιζουν. Ωραία, ας μας λένε λοιπόν παραπλανημένους, ας μας αφήσουν ήσυχους, ας παψουν να μιλάνε στο όνομα μας και ας τραβηξει ο καθενας το δρόμο του. Για μένα είναι άνθρωποι χωρίς εδώ και αιδώ. Κι ας σταματησει το Zinovito να λεει ότι εκπροσωπει την Μακεδονική μειωνότητα γιατι ξερει ότι δεν ειναι αλήθεια. Όταν ρώτησα τους γονείς μου το 90 "γιατί τόσος σάλος;" μου είπαν μονο ένα πράγμα: "Ποτέ μην εμπιστευτείς BMPO. Δεν θελει ανθρωπους, μονο γη." Βεβαια δεν ήταν σε θεση να μου μιλησουν για Μακεδονικη εθνοτητα, καθως ποτέ δεν είχαν ακουσει γι αυτήν κι ούτε καταφεραν να μου μετεδωσουν τη δική τους αγαπη για τον συγκεκριμενο πολιτισμό, την μουσικη, τις παραδοσεις, τις γιορτες, τη γλωσσα και την λογοτεχνια (ισως είναι το μόνο "παράπονο" που μπορω να τους εχω).
Ας μείνει λοιπόν το ΒΜΡΟ μόνο του στις περιοχες που εχει καταφερει να κρατησει για να δειχνει την τρελα του σ εκεινους που μπορουν να την ανεχτουν
16 Δεκεμβρίου 2009 5:03 μ.μ.
Ανώνυμος είπε...

Κι αν το ΒΜΡΟ επιμενει να μας σωσει από τους "Ασιατες Πατριαρχικους Εποικους" που έχουν κατακλεισει την ιερη γη των Μακεδόνων, εγώ ένα έχω να τους πω: όταν το VMRO με τα παρακλάδια του εξαπελυσε ανθρωποκυνηγητο στη Μακεδονία εναντιον των Grkomani, εμενα ο παππους μου βρηκε καταφύγιο σε μια προσφυγική οικογένεια.
16 Δεκεμβρίου 2009 5:11 μ.μ.
belo more είπε...

Ανώνυμε 5:03, δηλαδή απ’ ότι κατάλαβα εσύ πρέπει να είσαι εθνοτικά «γυμνός» και προσπαθείς την «γύμνια» αυτή να την καλύψεις με το μίσος που θρέφεις για κάθε τι μακεδονικό, λέγοντας συνέχεια ότι το ΒΜΡΟ είναι συνώνυμο της Μακεδονίας και των Μακεδόνων. Κρίμα!
16 Δεκεμβρίου 2009 6:21 μ.μ.
Ανώνυμος είπε...

είμαι ο ανώνυμος του πρώτου σχολίου.

Δεν μ ανέλυσε όμως κανείς σας το πως ορίζει την έννοια του έθνος. Θα ήθελα να το κάνετε για να μπορέσω να συνεχήσω τον συλλογισμό μου.


Αχιλλεύς
16 Δεκεμβρίου 2009 7:26 μ.μ.
Ανώνυμος είπε...

Belo, οι γονείς μου είναι Μακεδονες, άρα πώς είναι δυνατόν να μισω οτιδηποτε Μακεδονικό;
Αλλα με 65% στην ΠΓΔΜ (που ούτε θέλω να φανταστω πόσο βγαινει μόνο στην κύρια εθνότητα), δεν μπορω να πω κατι αλλο. Συγνωμη...
16 Δεκεμβρίου 2009 7:29 μ.μ.
belo more είπε...

Αχιλλευς, αυτο ειναι απο το Wikipedia
"Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα που διακρίνουν το σύνολο αυτό, σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή. Ιστορικά όμως, βασικότερο στοιχείο για την ύπαρξη ενός έθνους είναι η ανάπτυξη της εθνικής του συνείδησης, δηλαδή ο ιδεολογικός παραγκωνισμός των υπόλοιπων στενότερων (π.χ. φατριασμός, τοπικισμός) ή και ευρύτερων (π.χ. φυλετισμός, αυτοκρατορισμός, οικουμενισμός) ομαδοποιήσεων, χάριν του εθνικισμού."
16 Δεκεμβρίου 2009 8:21 μ.μ.
Stefanos είπε...

Υπάρχει μία, θα την χαρακτήριζα "τάση", που εκφράζει εδώ στο μπλογκ, ένας "Ανώνυμος" που με μανδύα υποτίθεται μειονοτικά και ανθρώπινα εν γένει δικαιώματα περνάει μία φασίζουσα, άκρως ρατσιστική άποψη, που μπροστά της ωχριά και η ιδεολογία της Χρυσής Αυγής αλλά κι ο Χίτλερ ο ίδιος αν ζούσε θα την αποκαλούσε υπερβολική.
Μιλάμε για τον "κύριο" που εδώ και μήνες προωθεί την ΓΕΛΟΙΟΔΕΣΤΑΤΗ ιδέα του "τεκμηριωμένου ετεροπροσδιορισμού". Σύμφωνα με την ιδέα αυτή, η άποψη ενός ατόμου ή μίας ομάδας ατόμων για τον εαυτό τους αναφορικά με το σε ποιά εθνική / ενθοτική ομάδα ανήκουν είναι περιττή, γιατί το σε ποιά εθνική/εθνοτική ομάδα ανήκει κάποιος ή κάποιοι το καθορίζουν "ειδικοί" με βάση "αντικειμενικά κριτήρια".
Ας βγει όποιος έχει στοιχειώδη δημοκρατική συνείδηση και λογική να τον βάλει στη θέση του. Κύριε ΡΑΤΣΙΣΤΗ δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια για την υπαγωγή ενός ατόμου σε ένα έθνος, πέρα του αυτοπροσδιορισμού του. ΔΕΝ είναι το DNA γιατί όλοι οι άνθρωποι έχουμε την ίδια καταγωγή και στο διάβα του χρόνου έχουμε χωριστεί και ξανασμίξει πολλές φορές. Φυλές με κοινή καταγωγή έχουν στο πέρασμα του χρόνου χωρίσει τους δρόμους τους τους κι έχουν φτιάξει ξεχωριστά έθνη. Και διαφορετικά έθνη έχουν αφομοιωθεί το ένα με το άλλο. Γλώσσες έχουν εξαφανιστεί, γλώσσες έχουν μεταλλαχθεί υιοθετώντας μέρη άλλων γλωσσών και δανείζοντας μέρη τους σε άλλες γλώσσες. Πάμπολλες γλώσσες έχουν γεννηθεί και σίγουρα όχι με παρθενογέννηση.
Πολιτιστικά στοιχεία, μουσικές, μαγειρικές, ήθη κι έθιμα, δημιουργούνται και σβήνουν στο διάβα του χρόνου. Κάποια απ' αυτά μενουν, έστω και τα ίχνη τους. Διαδίδονται, υιοθετούνται, παραλλάσονται. Μέχρι και τον 20ο αιώνα που άρχισε η αλματώδη ανάπτυξη των συγκοινωνιών και των επικοινωνιών, τα πολιτισμικά και πολιτιστικά στοιχεία ήταν τοπικά και ουδείς εκ των δημιουργών αυτών μπορούσε ποτέ να φανταστεί ότι θα ερχόταν η μέρα που κάποιος "έξυπνος" θα προέβαλε το δημιούργημα του σαν στοιχείο εθνικής ταυτότητας.
Για παράδειγμα τον 18ο αιώνα σε μιά κοινωνία πολυφυλετική, πολύγλωσση, πολυπολιτισμική, πολυθρησκευτική, όπως για παράδειγμα περιοχές της Μακεδονίας, ο κάθε Μακεδόνας (κάτοικος της Μακεδονίας) τραγουδούσε το τραγούδι του αλλόγλωσσου γείτονα, χόρευε στους ρυθμούς του αλλόθρησκου γείτονα, υιοθετούσε και προσάρμοζε στη δική του μουσική ότι καινούργιο άκουσε και του άρεσε.
Ομοιοτρόπως, "έκλεβε" από το αλλόγλωσσο- αλλοεθνή γείτονα τη συνταγή για το φαγητό που του άρεσε, βάζοντας ίσως και τη δική του πινελιά.
Κοντολογίς, ΔΕΝ υπάρχουν τεκμήρια που να καθορίζουν ένα έθνος, από μόνα τους. ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ, ένα έθνος είναι έθνος μοναδικό, ΕΑΝ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΦΟΣΟΝ τα μέλη που το αποτελούν έχουν κοινή εθνική συνείδηση.
Με αυτό ως δεδομένο, μπορεί κάποιος να εξετάσει ποιά είναι τα στοιχεία που κρατάνε τα μέλη μιάς εθνότητας. Είναι η άισθηση της κοινής τους καταγωγής? Είναι η γλώσσα? Είναι η θρησκεία? Είναι συνδυασμός? Είναι οι ιστορικές συγκυρίες? Αυτό είναι αντικείμενο μελέτης. Με δεδομένο όμως ότι το υπαρκτό έθνος είναι αυτό που αυτοπροσδιορίζεται έτσι και όχι αντίστροφα.
Γι' αυτό το λόγο δεν υπάρχουν αληθινά και ψεύτικα έθνη.
Εάν τρία αδέρφια από τους ίδιους φυσικούς γονείς διακηρύσουν τρεις διαφορετικές εθνότητες για παράδειγμα, τότε μιλάμε για τρία άτομα από τρία διαφορετικά έθνη. Για το μόνο λόγο ότι ΔΕΝ υπάρχει αντικειμενικός τρόπος προσδιορισμού εθνότητας πέρα του ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΥ.
16 Δεκεμβρίου 2009 8:23 μ.μ.
belo more είπε...

Stefanos, η ιδεολογία που ασχολείτο ΜΟΝΟ με την εθνική συνείδηση ενός ανθρώπου και όχι με όλα τα άλλα εθνικά στοιχεία, λέγεται ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ. Από αυτό υποφέρει η Ελλάδα γιατί θέλει όλους τους πολίτες της με συνείδηση ελληνική αλλά να ξεχνούν όλα τα άλλα εθνικά τους στοιχεία Και όπως θα ξέρεις, την εθνική συνείδηση μπορεί το κάθε κράτος να την διαμορφώσει χρησιμοποιώντας το σχολείο, πρώτα από όλα., ενώ τα άλλα εθνοτικά στοιχεία προέρχονται από την οικογένεια (βιολογική η θετή) του κάθε πολίτη ενός κράτους. Άρα, αυτός που γραφεί για τεκμηριωμένο ετεροπροσδιορισμό, κάθε άλλο παρά εθνικιστής ρατσιστής είναι.
16 Δεκεμβρίου 2009 8:57 μ.μ.
Stefanos είπε...

Ένα δεύτερο στοιχείο οξύμωρο που χαρακτηρίζει τους πολέμιους της Ελλάδας και επίσης έχει στοιχεία άκρως ρατσιστικά υπό την κάλυψη δήθεν προοδευτικών απόψεων, είναι ο ισχυρισμός ότι δεν υπάρχει ελληνικό έθνος, ενώ υπάρχουν τα άλλα, αλβανικό, τουρκικό, βλάχικο, μακεδονικό, βουλγαρικό κ.λ.π. (για την ακρίβεια και η αυθεντικότητα του βουλγαρικού έθνους αμφσβητείται).
Δεν πρόκειται βέβαια να επιχειρηματολογήσω σ' αυτό το "κουτάκι" για κάτι στο οποίο εχουν ανάλωθει ατέρμονες συζητήσεις.
Θέλω μόνο να παραθέσω ένα μικρό χωρίο από το Θούριο, του Ρήγα Φεραίου, του ΜΕΓΑΛΟΥ αυτού ΑΝΔΡΑ. Του άνδρα αυτού που εργάστηκε όσο κανείς άλλος για μιά ομοσπονδία των λαών που θα αποτίναζαν τον οθωμανικό ζυγό και θα δημιουργούσαν ένα Κράτος δημοκρατικό, ανεξίθρησκο, με πλήρη σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Προσωπικά πιστεύω αν δεν είχε το τέλος που είχε, θα φρόντιζαν να τον εξοντώσουν οι άρχοντες του νεοσύσταου Ελληνικού κράτους αργότερα για ευνόητους λόγους.

"Βούλγαροι κι Αρβανίτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί, Αράπηδες και άσπροι με μια κοινή ορμή. Για τη Ελευθερία να ζώσουμε σπαθί. Πως είμαστ' αντρειωμένοι παντού να ξακουσθή" (στοιχ. 45-48).

Βλέπουμε εδώ ένα διαχωρισμό των "Ρωμιών" από Βούλγαρους, Αρμένιους και Αρβανίτες. Καταρίπτεται έτσι το γελοίο επιχείρημα ότι "Ρωμιοί" θεωρούνταν όλοι οι ορθόδοξοι ανήκοντες στο Πατριαρχείο της Κων/πολής καθώς ο Ρήγας τα έγραψε αυτά σχεδόν έναν αιωνα πριν το σχίσμα.
16 Δεκεμβρίου 2009 9:03 μ.μ.
Abecedar είπε...

Σε όλο τον κόσμο όλες οι χώρες όταν αναφέρονται σε Μακεδόνες εννοούν τους εθνικά Μακεδόνες.
Μόνο στην Ελλάδα ονομάζουν αυθαίρετα ‘Μακεδόνες’ τον Κρητικό Ζουρλάρη, τον Πελλοπονήσιο Μητροπολίτη, τον Πόντιο Νομάρχη και τους ομοίους τους.

Ο πρώτος ανώνυμος και ο ανώνυμος 5:03 να μην έχουν αυταπάτες. Αν είναι αυτόχθονες Μακεδόνες, όπως ισχυρίζονται, πρέπει να μάθουν οτι για το επίσημο ελληνικό κράτος δεν είναι Μακεδόνες. Το επίσημο Ελληνικό κράτος όλους τους αυτόχθονες-ντόπιους Μακεδόνες μας εταιροπροσδιορίζει και μας αποκαλεί απλά σλαβόφωνους Έλληνες και τίποτα παραπάνω – τίποτα παρακάτω. Για την Ελλάδα, ‘Μακεδόνες’ είναι οι Κρητικοί, Πελλοπονήσιοι, Πόντιοι και οι όμοιοί τους που κατέφθασαν τα τελευταία 100 χρόνια στην Βόρεια Ελλάδα/Νότια Μακεδονία.

Δεν καταλαβαίνω το λόγο για τον οποίο ο πρώτος ανώνυμος υπέβαλλε την υπαρξιακή του ερώτηση εδώ. Σαν να θέλει να τον εταιροπροσδιορίσουμε εμείς. Οι εθνικά Μακεδόνες δεν κάνουμε εταιροπροσδιορισμούς. Ας αποφασίσει ο ίδιος τι είναι και να το πει εδώ. Ο καθένας έχει το δημοκρατικό δικαίωμα να αποφασίσει ποιος είναι, τι είναι και με ποιους θα πάει και ποιους θα αφήσει.
16 Δεκεμβρίου 2009 9:20 μ.μ.

ΘStefanos είπε...
Belo more,
Θεωρώ πολύ παράξενο, εσένα που ασχολείσαι με τους εθνικιστές τόσο πολύ, που σου διέφυγε ένα από τα θεμελιώδη μοτο των (Ελλήνων) εθνικιστών:
"Έλληνας γεννιέσαι, δεν γίνεσαι".
Δανίζομαι αυτό που παράθεσες σε προηγούμενη ανάρτηση σου από τη wikipedia:
"Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα που διακρίνουν το σύνολο αυτό, σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή. Ιστορικά όμως, βασικότερο στοιχείο για την ύπαρξη ενός έθνους είναι η ανάπτυξη της εθνικής του συνείδησης, δηλαδή ο ιδεολογικός παραγκωνισμός των υπόλοιπων στενότερων (π.χ. φατριασμός, τοπικισμός) ή και ευρύτερων (π.χ. φυλετισμός, αυτοκρατορισμός, οικουμενισμός) ομαδοποιήσεων, χάριν του εθνικισμού."

Όπως βλέπεις βασικά στοιχεία ενός έθνους ΜΠΟΡΕΙ να είναι φυλή, γλώσσα, κλπ κλπ αλλά ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟ στοιχείο είναι η κοινή εθνική συνείδηση.
Για παράδειγμα είναι οι Αυστριακοί ξεχωριστό έθνος του Γερμανικού? Έχουν όχι μόνο την ίδια γλώσσα αλλά και όλα τα άλλα στοιχεία κοινά. Κι όπου υπάρχουν διαφορές είναι τοπικού χαρακτήρα και δεν είναι μεγαλύτερες αυτές οι διαφορές από διαφορές που έχουν περιοχές της Γερμανίας μεταξύ τους. Και αν θεωροούσαμε αυτές τις όποιες διαφορές ικανές να ορίσουν ξεχωριστό έθνος θα είχαμε στην Ευρώπη 5000 έθνη εκ των οποίων τα 1000 στα Βαλκάνια.
Εφόσον όμως ο μέσος Αυστριακός σήμερα απορίπτει μετά βδελυγμίας τη Γερμανικότητα του, οι Αυστριακοί είναι έθνος.
16 Δεκεμβρίου 2009 9:22 μ.μ.
belo more είπε...

I SUPPORT THESE 141 NATIONS THAT WANT TO BE FREE STATE.
Denocratically and peacefully to be independent : CATALUNYA - TIBET - QUEBEC - FLANDES (Vlaanderen) - ISTRIA country - SIKKIM - Poble natiu MISKITO - Nation TANNA - República Árabe Saharaui Democrática - Republic of LAKHOTIYAPI - LIGURIA - SASKATCHEWAN - Kingdom of Arakan - KURDISTAN - Nation ARAPAHOE - NEVIS Island - CORDILLERA - BOPHUTHASWANA - EUSKAL HERRIA - CHITTAGONG - Second Republic VERMONT - Wes PAPUA - SABAH - KALEDONIA - BATWA - CORSICA - SCOTLAND - KASHMIR - BOUGAINVILLE - CHUVASHIA REPUBLIC - PUERTO RICO - Pueblo MAPUCHE - DARFUR - CRIMEAN TARTAR - SARAWAK - NORFOLK Islands - BRETAGNE - South MOLUCCAS (Maluku), - KERNOW ( Cornwall ) - Illes FÈROE - PUNTLANDIA - TANNU TUVA - Republic BURYATIA - Republic CHECHEN - HMONG - SOUTHERN CAMEROONS - CHEROKEE Nation - People INNEN Mongolia - VENETO (Republic of Venice) - TAMIL EeLAN - JURA - ANJOUN - HAWAR Islands - PALESTINE - People ASSYRIA - TAIWAN - SAVOIE - WALES - VOJVODINA - ZANZIBAR - CHUUK Island - RAPA NUI - R.D. of KATANGA - GAGAUZIA - TRANSNITRIA - ADKHAZIA - CABINDA - INGRIA - COOK island - GALIZIA - GUYANE - Principat de SEBORGA - BABARIA - Northern MARIANA islands - GIBRALTAR - TAFEA Nation - ALAND - CURAÇAO - ARUBA - BONAIRE - PATANI - ALASKA - SOUTH KASAI - GROEDLANDIA - TRIESTRE - RIAU - RIF - SHAN State - NAGALANG - SOUTH TIROL - NAGORNO KARANAKH - Front Nacional BODOLAN - FRENCH POLYNESIA - United SUVADIVA Republic - SCANIA - OROMO - MORAVIA - FRISIAN - MAYOTTE - N 'MAKIAUTE - SAMI LAPONIA - TARTASTAN - CASAMANCE - SINT MAARTEN - People UIGUR - SULAWESI Moviment - SARDIGNA - ROTUMAN - ACEH - Isle of MAN - NUNAVUT INUIT - OCCITÀNIA - GUADALUPE - IRLANDA - KAREN - KABILIA - RYUKA - ASTURIAS - ESTAT de CAPRIVI - MARI EL - República de CASCADIA - República de TEXAS - La NAPOLITANIA sud - SICILIA - ARAGÓ - República de CASTELLA - NACIÓ ANDALUSA - WALLONIA - SANTA CRUZ - MALAITA island PROVINCE - KOSOVO - ADIGUESIA - BANGSAMORO - Illes CANARIES - Illes CHAOS - Poble AYMARA - STATE OF BALI - RÉUNION - GUAM - SIKKIM. (read less) (απο το FACEBOOK).

Ολα τα παραπανω είναι έθνη που αυτή τη στιγμή είναι μέρος κρατών τα περισσότερα από τα οποία δημιουργήθηκαν με την ιδεολογία του εθνικισμού και είναι τεχνητά έθνη (Ελλάδα, Γάλλια, Ιταλία, Ισπανία, κτλ) ενώ τα περισσότερα από τα παραπάνω είναι έθνη που δημιουργήθηκαν με ιστορικές εξελίξεις και όχι με το ζόρι του εθνικού κράτους (κάθε κράτος ένα έθνος). Ένα από τα πιο τεχνητά κράτος-έθνος είναι η Ελλάς.
Τα έθνη είναι πραγματικά ενώ τα κράτη είναι φαντασίωση.
16 Δεκεμβρίου 2009 10:18 μ.μ.
belo more είπε...

Stefanos, Ρωμιοί θεωρούνταν τότε και οι Μακεδόνες και οι Αρμένιοι και γενικά οι ανήκοντες θρησκεύτηκα στο ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟ πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης και όχι μόνο οι λεγόμενοι αλλιώς Γκρέκοι.
16 Δεκεμβρίου 2009 10:31 μ.μ.
Ανώνυμος είπε...

Μπραβο Stefanos, οι καλυτερες απαντησεις που εχω διαβάσει ποτέ. Τεκμηριωμένες, μετριοπαθεις και συγχρονες... Συνεχισε!
16 Δεκεμβρίου 2009 11:14 μ.μ.