Ολόκληρη η κατάθεση Μαντέλη στην εξεταστική.

26 Μαΐ 2010

διαβάστε το αποκαλυπτικότατο σημείο της μακροσκελέστατης κατάθεσης του μάρτυρα Αναστάσιου Μαντέλη, στην εξεταστική επιτροπή για τη SIEMENS.
Μια παρατήρηση από το taxalia: Διαβάζοντας όλον αυτό τον καιρό τα πρακτικά, μας εντυπωσίασε η οξυδέρκεια των περισσοτέρων βουλευτών. Πάρα πολλοί βουλευτές μας είναι πράγματι "τσακάλια" και κακώς, κάκιστα, τους παίρνει η χιονοστιβάδα του μηδενισμού. Υπάρχουν και ικανότατοι και σοβαρότατοι άνθρωποι στο κοινοβούλιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να κλείσω αυτό το κεφάλαιο και να έρθω στο κεφάλαιο της εκλογικής χορηγίας. Νομίζω πως απ’ ό,τι σας είπα, είναι φανερό ότι ....

δεν μπορούσε να υπάρχει μέσα από τις προγραμματικές συμφωνίες, έδαφος για οποιαδήποτε δική μου δωροδοκία. Όμως, υπήρξε η χορηγία και αυτή είναι η αλήθεια. Κάτω από ποιες συνθήκες υπήρξε αυτή η χορηγία και ποιο είναι το μέγεθός της; Ήδη, το μέγεθός της το είπαμε. Ποια ήταν αυτή η χορηγία; Εγώ, κύριε Πρόεδρε, για πρώτη φορά έβαλα υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας το 2000. Είχα τη διαβεβαίωση ότι μπορούσα να κατέβω υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας, στα τέλη Αυγούστου του 1998.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από ποιον;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γίνονται οι συνεννοήσεις εσωτερικά των Κομμάτων και ζητούσα και εγώ να μάθω αν θα μπορώ να είμαι υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας. Υποψήφιος τις προηγούμενες περιόδους ήμουν Βουλευτής Κεφαλονιάς και ήμουν και Βουλευτής Επικρατείας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, σας ρώτησα από ποιον είχατε τη διαβεβαίωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, κύριε. Αυτό είναι πέρα απ’ αυτά. Θα κρίνετε τη χορηγία, θα κρίνετε...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επιφυλάσσομαι, κύριε Πρόεδρε, στη σειρά μου. Απλώς, σημειώνω ότι ο μάρτυς μας λέει μισά πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. Εν πάση περιπτώσει, εγώ αποφασίζω –αφού το θέλετε έτσι, αλλά δεν το αποφασίζω- από τις πληροφορίες τις οποίες έχω ότι μπορώ να είμαι υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας, να ετοιμαστώ για τις εκλογές για τη Β΄ Αθήνας. Το κύριο πρόβλημα που αντιμετώπιζα ήταν το πρόβλημα των εκλογικών δαπανών.
Κύριε Πρόεδρε, οι εκλογικές δαπάνες της Β΄ Αθήνας είναι υπέρογκες και εδώ θα μου επιτρέψετε να κάνω μία μικρή αναφορά σ' αυτό που είπε προηγουμένως ο κύριος Βουλευτής. Δεν μπορώ να ξέρω για τις μικρές περιφέρειες. Όσο ήμουν Βουλευτής Κεφαλονιάς, δεν είχα ανάγκη, τα έβγαζα πέρα μόνος μου. Επομένως, άλλο το πρόβλημα της μικρής περιφέρειας, άλλο το πρόβλημα των μεγάλων περιφερειών και κατ’ εξοχήν της Β΄ Αθήνας. Εντελώς άλλο. Και δεύτερον, άλλο το πρόβλημα στα μικρά Κόμματα, άλλο το πρόβλημα στα μεγάλα Κόμματα που έχουν έντονο εσωκομματικό ανταγωνισμό. Τα έξοδα είναι πάρα πολύ υψηλά. Δεν μπορείς να αντεπεξέλθεις στα έξοδα της Β΄ Αθήνας, όταν είσαι υποψήφιος σε ένα μεγάλο Κόμμα που έχει μεγάλο εσωκομματικό ανταγωνισμό, παρά μόνο...
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Να μην πάτε στη Β΄ Αθήνας. Να πάτε εκεί που ήσασταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλούσα να κρατήσετε τις ερωτήσεις σας. Θα έχετε τη δυνατότητα...
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως το θέτει ο κ. Μαντέλης, όσοι είμαστε στη Β΄ Αθήνας, πρέπει να έχουμε σώνει και καλά χορηγούς, παρ’ ό,τι οι περισσότεροι από εμάς δεν έχουμε πάρει από κανέναν κερατά ούτε μισό ευρώ. Όπως το λέει και με τον τρόπο που απάντησε στον κ. Παπαδημούλη πιο πριν σε δύο παρατηρήσεις, εκεί οδηγούμαστε.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Πόσο να ακούμε ακόμα δικαιολογίες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να ολοκληρώσει ο μάρτυρας. Αυτό που είπατε έγινε κατανοητό, όπως και του κ. Παπαδημούλη και εγγράφεται στα Πρακτικά. Να ολοκληρώσει ο μάρτυρας και θα είναι στη διάθεσή σας, κύριοι συνάδελφοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, το ότι υπάρχει πρόβλημα στη Β΄ Αθήνας το ξέρουμε πολύ καλά. Δεν είναι τυχαίο που όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί θέτουν ζήτημα ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της Β΄ Αθήνας και των μεγάλων περιφερειών.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Αυτό είναι το πρόβλημα; Κύριε Πρόεδρε, δεν το δεχόμαστε αυτό το πράγμα. Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να περιφρουρήσετε τους Βουλευτές της Επιτροπής.
(Θόρυβος-διαμαρτυρίες από τους Βουλευτές της Επιτροπής)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας αφήσουμε το μάρτυρα να συνεχίσει και να επικεντρώσουμε στη δουλειά μας. Εμείς ψάχνουμε μαύρο χρήμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να αφήσετε να ολοκληρώσει ο μάρτυρας και θα έχετε τη δυνατότητα να ρωτήσετε.
Κύριε Μαντέλη, μπορείτε να προχωρήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, οι χορηγίες δεν είναι κάτι το οποίο δεν υπάρχει στον πολιτικό κόσμο, όχι στην Ελλάδα, αλλά παντού. Λέμε ότι δεν υπάρχουν χορηγίες. Απλώς, υπάρχουν διαφορετικά συστήματα χορηγιών.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, δεν το δεχόμαστε αυτό.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα να ολοκληρώσει ο μάρτυρας, γιατί εδώ πρώτον, διασπάμε τη δική μας προσοχή, δεύτερον, διασπάμε τη ροή του μάρτυρα και τρίτον, τρώμε χρόνο χωρίς λόγο. Θα σας παρακαλέσω πολύ να αφήσετε να ολοκληρώσει ο μάρτυρας.
Κύριε Μαντέλη, θα σας παρακαλέσω και εσάς οι φράσεις που βλέπετε ότι προκαλούν...
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, θίγω ένα ζήτημα που θίγει συναδέλφους, αλλά είναι ένα υπαρκτό ζήτημα και επιμένω ότι είναι υπαρκτό και επιμένω ότι όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί των Κομμάτων που έρχονται στην κυβέρνηση, το αντιμετωπίζουν αυτό. Είναι ζήτημα για τα μεγάλα Κόμματα αυτό και πρέπει να το δούμε με ειλικρίνεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, ήδη, όπως ξέρετε, υπάρχει επί τάπητος θεσμική αλλαγή για τις μικρές περιφέρειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ακριβώς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, εγώ δεν έχω κάνει μέχρι τώρα παρέμβαση. Είμαι Βουλευτής της Β΄ Αθηνών. Ο Γιάννης ο Δημαράς, ο συνάδελφός μας, που εξελέγη πάνω από εσάς, κύριε Μαντέλη, δεν είχε για να κατεβεί στις εκλογές τότε ούτε 10.000 ευρώ. Με το όριο που υπάρχει, όποιος το παραβαίνει, έχει και κάποιες επιπτώσεις, μέχρι απώλεια της Βουλευτικής Έδρας. Αλλά πέραν αυτού, κάποιοι πουλάνε την περιουσία τους, αλλά μένουν στο όριο. Κάποιοι άλλοι τα παίρνουν σε μίζες και κάποιοι άλλοι δίνουν αγώνα με το λαό. Υπάρχουν κατηγορίες. Μην τους βάζετε όλους στον κουβά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω, όμως, ότι μένετε σε άλλο θέμα από το κύριο θέμα της διαδικασίας μας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή υπάρχει ένας κίνδυνος διαδικαστικού αποπροσανατολισμού της εξέτασης του μάρτυρα, συμφωνώντας μαζί σας, παρακαλώ όλους τους συναδέλφους, ακόμα και εάν θίγονται από τα λεγόμενα του μάρτυρα –το λέω και στον εαυτό μου, πρώτα απ’ όλα- να επιφυλαχθούμε. Κινδυνεύουμε να συζητούμε άλλο θέμα και όχι τα μαύρα λεφτά της SIEMENS.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το επισήμανα, κύριε συνάδελφε, επανειλημμένως. Ευχαριστώ για τη βοήθεια.
Κύριε μάρτυρα, σας παρακαλώ πολύ...
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, εδώ πλέον εγώ μιλάω για τη χορηγία την οποία δέχθηκα και δεν υπάρχουν, όπως εξήγησα με όλα όσα είπα προηγουμένως...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μαντέλη, γι’ αυτό βλέπετε ότι δεν παρενέβη, αλλά θα σας παρακαλούσα και αντιλαμβάνεστε...
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Επιτρέψτε μου, όμως, κύριε Πρόεδρε, να κάνω ένα συλλογισμό. Υπήρχε ένας νόμος για τη χρηματοδότηση Κομμάτων και Βουλευτών. Προφανώς, όλοι οι συνάδελφοι δεν το χρησιμοποίησαν, αλλά η πραγματικότητα είναι η εξής: Ο νόμος αυτός, ο ν. 2429, προβλέπει τις χορηγίες. Βάζει, όμως, αυστηρά απαγορευτικά πλαίσια για την προεκλογική περίοδο και δεν απαγορεύει εκτός προεκλογικής περιόδου.
Και αυτό και μόνο το γεγονός ήταν αρκετό και είναι αρκετό οποιαδήποτε χορηγία και η πιο καλόπιστη χορηγία να είναι αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης. Είναι γνωστό κύριοι συνάδελφοι, ότι οι χορηγίες είναι αναγκαστικές αλλά οι χορηγοί δεν θέλουν να είναι γνωστά τα ονόματά τους ούτε οι Βουλευτές θέλουν να είναι γνωστό το όνομα του χορηγού. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Θέλετε να σας πω ένα χαρακτηριστικό; Προέβλεπε εκείνος ο νόμος ότι δεν επιτρέπεται να πάρεις χορηγία κατά την προεκλογική περίοδο –όχι εκτός προεκλογικής περιόδου, εκτός προεκλογικής περιόδου δεν το απαγόρευε- από επιχείρηση η οποία είχε λάβει μέρος σε διαγωνισμό προ δεκαετίας. Λες και μπορεί ο Βουλευτής όταν του έρχεται μία χορηγία, να ελέγξει προ δεκαετίας εάν είχε λάβει μέρος σε διαγωνισμό αυτός που του έδινε την χορηγία. Τί έκανε; Απλούστατα για να είναι προστατευμένος έπαιρνε τη χορηγία προ της προεκλογικής περιόδου, που ήταν και τα κύρια έξοδά του.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τον ψηφίσατε και τον διαφημίζατε όμως αυτόν τον νόμο τότε και εσείς προσωπικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, ναι. Αλλά, αυτός ο νόμος γίνεται πάντοτε με συνεννόηση των Κομμάτων, στη Διακομματική Επιτροπή που λειτουργεί στο Υπουργείο Εσωτερικών. Έτσι γίνεται αυτός ο νόμος. Θέλετε να σας πω άλλο παράδειγμα; Εδώ προβλέπει για εκείνους που έχουν λάβει μέρος στον διαγωνισμό, που είναι πριν από δέκα χρόνια και δεν προβλέπει για τις περιπτώσεις που θα προκύψει να γίνει ο διαγωνισμός. Και δωροδοκία θα γίνει μόνο εάν προκύψει, όχι εάν γίνει πριν δέκα χρόνια. Δεν προβλέπει τίποτε. Δεν προβλέπει τη δυνατότητα, τουλάχιστον, ο χορηγούμενος να έχει δικαίωμα να αποστασιοποιηθεί. Είναι εκτεθειμένος ο χορηγούμενος στο τι θα γίνει.
Άλλη παραδοξολογία γιατί αναφέρθηκε. Απαγορεύει να χρηματοδοτείται από εφημερίδες και από Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ο χορηγούμενος υποψήφιος Βουλευτής, όμως δεν απαγορεύει να έχει σε είδος βοήθεια, με την έννοια να βγαίνει στα κανάλια όσες ώρες θέλει. Και αυτό είναι το ζητούμενο. Ενώ απαγορεύει σε χρήμα, επιτρέπει να έχεις πρόσβαση στον ψηφοφόρο μέσω των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και ταυτόχρονα ωθεί τον συνυποψήφιό του σε έναν ανταγωνισμό να βρει τρόπο, εν ολίγοις να βρει χορηγούς για να μπορέσει και εκείνος να ανταποκριθεί σε τέτοιου είδους ζητήματα. Για την προεκλογική περίοδο απαγορεύει χορηγίες επάνω από 1000 ευρώ εκείνη την περίοδο, επάνω από 1.000.000 δραχμές εκείνη την περίοδο, για την υπόλοιπη περίοδο δεν λέει τίποτε. Επομένως, για να καλύψεις τα έξοδά σου πρέπει να πας πριν αρχίσει η προεκλογική περίοδος. Και αυτό ακριβώς έγινε.
Αυτό σας το είπα κύριε Πρόεδρε, για να γίνει αντιληπτό ότι υπάρχει πρόβλημα και πρέπει να το δείτε εσείς. Δεν είμαι εγώ πλέον. Δεν μπορούμε όμως να κλείνουμε τα μάτια μας. Γίνονται προσπάθειες και ξέρω τις προσπάθειες που γίνονται σε όλες τις κατευθύνσεις για να λυθεί αυτό το ζήτημα. Αλλά, είναι υπαρκτό πρόβλημα που χρειάζεται να αντιμετωπισθεί.
Και ας έρθουμε στο τι έκανα εγώ. Ενόψει του ότι χρειαζόμουν να έχω χορηγίες, ζήτησα από τον φίλο μου που εξετάστηκε πριν από εμένα, να μου ανοίξει έναν λογαριασμό για να μπορέσω να μαζέψω χορηγίες από πολιτικούς φίλους στο εξωτερικό. Αυτό έγινε ακριβώς την εποχή που αποφάσισα να κάνω αυτές τις ενέργειες. Δηλαδή, έγινε τέλη Αυγούστου, αρχές Σεπτεμβρίου του 1998. Δεν του είπα από πού θα προέρχονται οι χορηγίες γιατί δεν χρειαζόταν να το πω. Δεν ήξερα ούτε καν από πού προερχόταν. Όταν άνοιξε τον λογαριασμό δεν είχε ιδέα ο άνθρωπος ποιος θα μπορούσε να είναι ο χορηγός. Ούτε εγώ του είπα ούτε και ήξερα ακόμη ποιος μπορεί να είναι ο χορηγός. Έτσι άνοιξε ο λογαριασμός αυτός.
Μετά τις δημοτικές εκλογές και έχοντας εγώ ενεργά αναμιχθεί σε αυτή την ιστορία του να είμαι υποψήφιος στη Β’ Αθήνας και επομένως χρειαζόταν να το κάνω ορατό αυτό το πράγμα, δηλαδή τέλη Οκτωβρίου με αρχές Νοεμβρίου του 1998, δέχθηκα τηλεφώνημα από ένα στέλεχος της Siemens που μου είπε ότι εκπροσωπεί τη διοίκηση της Siemens Γερμανίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιο στέλεχος ήταν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι το όνομα, κύριε Πρόεδρε, γιατί έχουν περάσει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το γνωρίζατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, ούτε ποτέ είχα άλλη σχέση ή πριν ή μετά μαζί του. Έγινε αυτό πριν από δώδεκα χρόνια. Μου είπε πολύ απλά ότι θέλουν να ενισχύσουν τον εκλογικό μου αγώνα. Είναι μία πρακτική την οποία ακολουθεί, όπως μου είπε η Siemens, στα πλαίσια των δημοσίων σχέσεών της και τελικά με έπεισε με αυτά που μου είπε και του έδωσα αυτόν τον λογαριασμό για να με ενισχύσει. Πράγματι, μετά από ένα διάστημα κατατέθηκαν 200.000 μάρκα, δηλαδή κάτι λιγότερο από 100.000 ευρώ. Αυτή είναι η χορηγία την οποία γνωρίζω και έτσι έγινε.
Θέλω να είμαι ειλικρινής. Στο λογαριασμό υπάρχει άλλο ένα ποσό, παρόμοιο. Νομίζω ότι είναι άλλες 220.000 ή 240.000 μάρκα, δηλαδή άλλα 100.000 με 120.000 ευρώ. Γι’ αυτό δεν με πήρε κανείς τηλέφωνο να μου πει τίποτε. Δεν μου είπε κανείς από πού προέρχονται. Και επομένως σαν γεγονός εγώ δεν γνωρίζω από πού προέρχονται. Όμως, είναι ενδεχόμενο να προέρχονται από τη Siemens, είναι ενδεχόμενο να μην προέρχονται. Όμως, εκείνο που έχει σημασία είναι ότι η δεύτερη αυτή κατάθεση επιβεβαιώνει αυτό το οποίο σας είπα, ότι αυτά δόθηκαν σαν εκλογική χορηγία, σαν χορηγία για ενίσχυση του εκλογικού αγώνα, γιατί δόθηκαν αρχές Φεβρουαρίου του 2000, την εποχή που ήταν σε πλήρη ένταση ο προεκλογικός πυρετός. Σας θυμίζω ότι τότε η μείζων αντιπολίτευση έθετε ζήτημα Προέδρου της Δημοκρατίας, ότι δεν τον ψηφίζει για να πάμε σε εκλογές. Η Κυβέρνηση τότε επέμενε και όλοι γνωρίζαμε ότι ή η Αντιπολίτευση θα υπερισχύσει και δεν θα ψηφίσει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και θα έχουμε σίγουρα εκλογές ή και εάν τον ψηφίσει, με τέτοιο κλίμα που είχε δημιουργηθεί, είναι αδύνατον να συνεχιστεί και θα πρέπει να γίνουν εκλογές. Και πράγματι έτσι έγινε. Μετά από έναν μήνα προκηρύχθηκαν εκλογές. Η μείζων Αντιπολίτευση ψήφισε μεν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας αλλά ο πυρετός που είχε δημιουργηθεί στη χώρα και τα προβλήματα που δημιουργούσε στην οικονομία, σε όλους τους τομείς ήταν αδύνατον να τα παρατείνεις μετά από έναν χρόνο. Ήταν δεδομένο ότι θα γίνονταν εκλογές. Και προκηρύχθηκαν εκλογές μετά από έναν μήνα και έγιναν εκλογές στις 4 Απριλίου του 2000. Επομένως, και η χορηγία ως προς τον χρόνο που γίνεται, μέσα στον πυρετό τον εκλογικό αποδεικνύει αυτό που σας είπα, τη φύση αυτής της χορηγίας. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Μπορώ να πω πολλά άλλα πράγματα αλλά υποψιάζομαι ότι ήδη έβαλα τα ζητήματα που οι συνάδελφοί μου θα θέλουν να με ρωτήσουν. Είμαι στη διάθεσή σας και εάν υπάρχει κάτι που θα χρειαστεί να επεκταθώ περισσότερο, θα μου επιτρέψετε να χρησιμοποιήσω λίγο παραπάνω τον χρόνο σας. Θα ήθελα όμως πρώτα να είμαι ανοικτός στους κυρίους Βουλευτές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Μαντέλη, θέλω να μου λύσετε μία απορία. Είναι δυνατόν να αντέχει στη λογική ότι κάποιος που δεν θυμάστε το όνομά του σας έπεισε να δεχθείτε μία χορηγία και δεν θυμάστε το όνομά του;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ήδη ότι έχουν περάσει δώδεκα χρόνια και δεν είχα καμία σχέση με το πρόσωπο αυτό ούτε πριν ούτε μετά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκπροσωπούσε τη Siemens το πρόσωπο αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός είπε ότι εκπροσωπούσε τη διοίκηση της Siemens. Υπάρχει όμως ένα μεγάλο «αλλά». Γι’ αυτό ζητάω να καλέσετε το πρόσωπο αυτό που είμαι σίγουρος ότι ξέρει ποιος είναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιο πρόσωπο; Αφού δεν ξέρετε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπάρχει το πρόσωπο που αναφέρει όλη τη διαδικασία. Υπάρχει ο άνθρωπος που αναφέρει ότι πήρα τα λεφτά, υπάρχει ο άνθρωπος που λέει ότι πήρα 10.000.000.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είστε εσείς μάρτυρας και εμείς εδώ έχουμε μία σειρά στην εξέταση των μαρτύρων. Έχουμε εξετάσει κάποιους μάρτυρες και σας παρακαλώ πάρα πολύ να μου απαντήσετε στην ερώτησή μου. Είπατε «δεν θυμάμαι ποιος, ούτε καν θυμάμαι το όνομά του γιατί έχουν περάσει πολλά χρόνια που με έπεισε να δεχθώ χορηγία». Εμένα αυτό μου ακούγεται εντελώς παράλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντησή μου είναι αυτή που σας είπα. Δεν σας κρύβω ότι με έχει προβληματίσει και εμένα και προσπάθησα να θυμηθώ αυτό το όνομα αλλά δεν μπορώ. Είμαι όμως σίγουρος γι’ αυτό που σας λέω. Είμαι σίγουρος ότι το πρόσωπο που έδωσε όλες τις πληροφορίες και το οποίο είναι γνωστό αυτή τη στιγμή και μπορείτε να το μάθετε…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μη μας πάτε αλλού.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, την αλήθεια θα τη βρείτε από εκεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, εγώ εσάς ρωτάω. Επάνω σε αυτό που είπατε εσείς σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ευθέως, λοιπόν, σας λέω: Καλέστε αυτό το πρόσωπο και θα σας πει ποιος είναι. Μπορεί να είναι και ο ίδιος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσάς ρωτάω και δεν θυμάστε το πρόσωπο που σας πίεσε να σας δώσει 200.000 μάρκα ως χορηγία εν όψει προεκλογικής εκστρατείας. Το 1998 δεν ήσασταν υποψήφιος δήμαρχος όταν έγιναν οι Δημοτικές. Αυτό έγινε το 1998, οι 200.000.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. Το Νοέμβριο του 1998.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τότε μέχρι τώρα που ξέσπασε το σκάνδαλο δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε αυτά τα χρήματα ποιος τα έβαλε κι αν πράγματι εκπροσωπούσε τη "SIEMENS";
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, και δεν μπορώ να το μάθω. Περιμένω από τη διαδικασία που έχετε εσείς να βρεθεί αυτός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, βάζει κάποιος σε λογαριασμό που υποδεικνύω εγώ χρήματα και από την άλλη μεριά δεν μπορώ να μάθω το πρόσωπο που τα καταθέτει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έτσι είναι. Γιατί κατατίθενται τα χρήματα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν βρίσκεται αυτός που καταθέτει τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός ήταν η διοίκηση της "SIEMENS". Το ποιος μπορεί να είναι ακριβώς μπορεί να το πει το πρόσωπο το οποίο έχει όλες τις πληροφορίες και το οποίο εμφανίζεται…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πάλι τα ίδια μας λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτή είναι η πραγματικότητα. Είναι το βασικό ερώτημα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αποφεύγουμε εμείς κάτι; Έχουμε εσάς ως μάρτυρα και σας ρωτάμε συγκεκριμένα πράγματα. Το δεύτερο ποσό μπήκε το 2000 ή το 1998;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το Φεβρουάριο του 2000.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από ποιον προέρχεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω ως γεγονός διότι δεν μου λέχθηκε από κανέναν τίποτα. Ενδέχεται να είναι από τη "SIEMENS" ή να μην είναι. Αποδεικνύεται όμως ότι είναι προεκλογική παροχή, χορηγία που δόθηκε κατά την προεκλογική περίοδο. Αυτό είναι το γεγονός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ενώ δεν ξέρετε ποιος σας τα έβαλε, υποθέτετε ότι είναι η "SIEMENS", από την άλλη μεριά γνωρίζετε την αιτία για την οποία σας τα έβαλε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν υποθέτω. Λέω ότι είναι ενδεχόμενο. Το γεγονός είναι ότι εμένα κανένας δεν μου είπε γι’ αυτά τα χρήματα. Όμως αυτά τα χρήματα μπήκαν και δεν κατονομάζονται…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν μπήκαν και σε δικό μου λογαριασμό από κάποιον που δεν γνωρίζω; Πώς αντέχει σε μια λογική αυτό που μας λέτε; Δεν γνωρίζετε ποιος σας κατέθεσε χρήματα αλλά ξέρετε ότι τα κατέθεσε για προεκλογική χορηγία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ως εκ του χρόνου της καταθέσεως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είναι πειστικές οι απαντήσεις σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όμως είναι η αλήθεια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κύριος που πέρασε πριν από εδώ μας είπε ότι ενδιαφέρθηκε να ανοίξει το λογαριασμό και να δει τα ονόματα αυτών που κατέθεσαν. Του ζητήσατε εσείς να το κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι βέβαια. Δεν ξέρω τι μπορεί να είπε, αλλά ξέρω καλά ότι θα είχε στα χέρια του μια κατάσταση που θα έγραφε τι είναι αυτός ο λογαριασμός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ενημέρωσε αυτός ο άνθρωπος από ποιον προέρχονται τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, αφού σας είπα ότι δεν προκύπτει από τον λογαριασμό πώς να με ενημερώσει ο άνθρωπος. Δεν ξέρει. Όχι μόνο αγνοεί πλήρως κι από εμένα αγνοεί, αλλά και από τη φύση του λογαριασμού.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα χρήματα αυτά τα χρησιμοποιήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η πραγματικότητα είναι ότι το ποσό των εκλογικών δαπανών υπερκαλύφθηκε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν τα χρησιμοποιήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η εκλογική χορηγία χρησιμοποιήθηκε εξ ολοκλήρου για τις εκλογικές δαπάνες, αλλά τα χρήματα που υπήρχαν εκεί ήταν σαν χρήματα που είχα κι εγώ από το σύνολο των χρημάτων που είχα στη διάθεσή μου να χαλάσω για τις εκλογές. Προτιμούσα να χαλάω τα χρήματα που είχα στα χέρια μου, αυτά που ήταν οι καθημερινές μου δαπάνες και δεν χάλαγα από εκείνα, αλλά χάλαγα από τα δικά μου ξέροντας πως ό,τι μου χρειαστεί θα πάρω από εκεί για να συμπληρώσω, έχοντας πάντα υπ’ όψιν μου ότι όλο το ποσό είτε είναι στην Ελλάδα είτε είναι δικά μου είναι το ενιαίο ποσό με το οποίο θα αντιμετωπίσω τις εκλογικές δαπάνες. Έγνοια μου ήταν να περιορίζω όσο μπορώ τις εκλογικές δαπάνες για να έχω τη δυνατότητα να έχω ένα μικρό απόθεμα που να μπορώ να το χρησιμοποιήσω και σε επόμενες εκλογές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν τα επιστρέψατε, εφόσον δεν σας χρειάστηκαν. Σας τα χρώσταγε εξ άλλης αιτίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η χορηγία είναι χορηγία. Δόθηκε για εκλογικό αγώνα και παρέμεινε για εκλογικό αγώνα. Χρησιμοποιήθηκε διά του τρόπου που σας είπα από τη στιγμή που χαλάω χρήματα για τον εκλογικό αγώνα, από τη στιγμή που χρειαζόμουν χρήματα για τις εκλογές μπορούσα να χαλάω αυτά που είχα στα χέρια μου και να καλύπτω τις τρέχουσες δαπάνες κι αυτά τα χρήματα να τα φυλάω για τη στιγμή που δεν θα έχω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η κόρη σας πως εμπλέκεται μ’ αυτούς τους λογαριασμούς, με τα εμβάσματα; Και γιατί να γίνουν όλα αυτά στο όνομα του κουμπάρου σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα από την αρχή ότι οι εκλογικές χορηγίες δεν πρέπει να πηγαίνουν στο πρόσωπο του Βουλευτή. Αποφεύγει ο Βουλευτής να φαίνεται ποιους έχει χορηγούς και αποφεύγει και ο χορηγός ότι χορηγεί Βουλευτή. Επειδή όμως με ρωτήσατε για την κόρη μου, το ότι μπήκε το όνομα της κόρης μου δείχνει ότι δεν υπήρχε καμμία σκέψη ότι αυτά τα χρήματα μπορεί να είναι δωροδοκία, γιατί κανείς πατέρας δεν θα έβαζε το παιδί του γι’ αυτή την περίπτωση. Μπήκε πολύ απλά γιατί το πρόσωπο που ανέλαβε να ανοίξει το λογαριασμό, που το εξετάσατε προηγουμένως, είπε ότι μπορεί εγώ να λείπω στο εξωτερικό, εσύ να τα χρειάζεσαι για εκλογικές δαπάνες και πρότεινε να βάλει την κόρη μου. Του είπα συζήτησέ το μαζί της και κάνε το. Η κόρη μου έβαλε μια υπογραφή και τίποτα άλλο σε ένα έντυπο. Ούτε παρουσιάστηκε ποτέ ούτε πήρε χρήματα ούτε ήξερε ούτε ανακατεύτηκε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν είπατε ότι επί των ημερών σας όχι μόνο δεν χαριστήκατε στη "SIEMENS" αλλά μειώσατε και το κοστολόγιο και επομένως ζημιώθηκε η "SIEMENS" από τη δική σας πρωτοβουλία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τι μείωσα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το κέρδος της "SIEMENS".
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είπα τέτοιο πράγμα. Επιτρέψτε μου να το διορθώσω αν έδωσα λάθος αντίληψη. Εγώ δεν είχα δικαίωμα να παρέμβω. Λέω τι έγινε σαν γεγονός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τις τιμές αυτές έγιναν μειώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι ότι τις έκανα εγώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τι δική σας πολιτική.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Σας είπα ότι δεν είχα δικαίωμα ως Υπουργός Μεταφορών να παρεμβαίνω. Σας λέω το γεγονός που έγινε, με το οποίο η θέση της "SIEMENS" δεν έγινε καλύτερη ώστε να υποψιαστεί κάποιος ότι ο Υπουργός έβαλε το χέρι του. Έγινε κάτι όχι από τον Υπουργό. Έγινε από τη διοίκηση του ΟΤΕ που διαπραγματευόταν την υπόθεση και μείωσε τις τιμές. Έκαναν διαπραγματεύσεις και επομένως οι τιμές περιορίστηκαν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως γιατί να φθάσει στο σημείο να σας εμβάζει χορηγία η "SIEMENS"; Πού εμπλέκεστε εσείς; Εσείς ως Υπουργός υπογράψατε την προγραμματική σύμβαση, γιατί να έχετε επαφές με τη "SIEMENS";
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είχα καμμία επαφή. Δεν έχει καμμία σχέση η εκλογική χορηγία με τις προγραμματικές συμβάσεις όταν μάλιστα γίνεται ένα χρόνο μετά τις προγραμματικές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή είναι η απορία μου. Εφόσον εσείς υπογράψατε και τελείωσε πλέον και μάλιστα βρήκατε μία σύμβαση που ήταν έτοιμη σε όλα τα σημεία. Γιατί τότε να χρειαστεί η "SIEMENS" εσάς για να σας χορηγήσει προεκλογική δαπάνη; Για ποιο λόγο να το κάνει; Τι είχε να κερδίσει από εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είπε ότι είναι μέσα στην πρακτική των δημοσίων σχέσεών της.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς το θεωρήσατε λογικό ως καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός που είχατε μια συναλλαγή με τη "SIEMENS" ως εκπρόσωπος του ελληνικού δημοσίου να δεχτείτε χορηγία από τον αντισυμβαλλόμενο του ελληνικού δημοσίου; Ήταν ηθικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ σας είπα τι γίνεται με τις χορηγίες.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν φοβηθήκατε μήπως ειπωθεί αυτό που λέγεται σήμερα έστω καθ’ υπαινιγμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Εγώ σας είπα τι έγινε ακριβώς. Αυτά είναι τα γεγονότα. Από εκεί και πέρα σας εξέθεσα ότι οι χορηγίες είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα και νομίζω ότι μέσα από αυτήν την απάντησή μου ότι μπορείτε να βγάλετε τα συμπεράσματά σας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά τα χρήματα τελικώς τα επενδύσατε κερδοφόρα. Απ’ ό,τι μας είπε ο κ. Τσουγγράνης τουλάχιστον τα επενδύσατε σε χαμηλού ρίσκου τραπεζικό προϊόν και επομένως κερδίσατε και από αυτά τα χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Δεν έκανα τίποτα γι’ αυτό. Ό,τι έγινε μπορεί να έγινε με πρωτοβουλία του ανθρώπου που είχε τον λογαριασμό και τα χρήματα αυτά να μην κάθονται ακίνητα. Από εμένα ούτε αναμείχθηκα σε κάτι τέτοιο ούτε κέρδισα τίποτα. Τα χρήματα αυτά δεν απέδωσαν σε μένα κάτι το ιδιαίτερο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έφτασαν εδώ τα χρήματα να είναι πρόσφατα 163 χιλιάδες ευρώ. Αυτά τα χρήματα τα διαχειριστήκατε εσείς στο μεταξύ; Πως μειώθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Νομίζω ότι προκύπτει από τα στοιχεία ότι δεν έκανα καμία ιδιαίτερη διαχείριση. Από τα χρήματα αυτά κάποια στιγμή έστειλα στο γιο μου που σπούδαζε στην Αμερική γιατί ήταν πολύ πιο εύκολο αντί να στείλω από τα χρήματα που χαλούσα καθημερινά εγώ στις δαπάνες, να στείλω από αυτά στην Αμερική και μετά να φέρω από τη Γερμανία στην Ελλάδα για να συνεχίσω τις δαπάνες μου, έκανα κάτι που ήταν πολύ απλούστερο, έστειλα από εκείνα τα χρήματα, υπολογίζοντας ότι τα χρήματα που έστειλα εκεί τα χρησιμοποιώ στην Ελλάδα από αυτά που έχω στην τσέπη. Επομένως, έστειλα αυτά τα χρήματα στο γιό μου, που δεν ξέρει βέβαια εκείνος από πού μπορεί να είναι αυτά τα χρήματα. Ήταν από τον πατέρα του αυτά τα χρήματα.
Επίσης, υπάρχουν και κάποιες άλλες ανάγκες που χρειάστηκε να καλύψω που έχουν σχέση με την πολιτική μου δραστηριότητα που ζήτησα και μου έφεραν τα χρήματα αυτά και τα ζήτησα γι’ αυτόν τον σκοπό. Δηλαδή η διαφορά που υπάρχει έγκειται σε αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πήρατε ένα έμβασμα από κάποιον άνθρωπο που σας ήταν άγνωστος και το θέτετε ότι σας τα κατέθεσε για προεκλογική χορηγία. Γιατί δεν τα επιστρέψατε αυτά τα χρήματα, αφού δεν ξέρατε από ποιόν ήταν, αν είναι προϊόν αξιόποινης πράξης, ή αξιόποινης συναλλαγής;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Δεν ήταν προϊόν αξιόποινης πράξης.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πως το ξέρετε; Αφού δεν ξέρατε ποιος σας τα έστειλε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Το ξέρω πολύ καλά, γιατί στην αξιόποινη πράξη πρέπει να είμαι κι εγώ μπλεγμένος για να είναι αξιόποινη πράξη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος σας τα έστειλε αυτά τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Σας είπα δεν προκύπτει σαν γεγονός. Μπορεί να είναι από εκεί, μπορεί να μην είναι, δεν προκύπτει όμως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορεί να καταθέσει κάποιος σε λογαριασμό ενός ανθρώπου και να μην προκύπτει ποιος είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Ναι. Όπως είδατε έτσι είναι. Κανονικά πιστεύω ότι αυτό θα έπρεπε να έχει εντοπιστεί. Αλλά εντοπίζεται όχι ευθέως. Δεν εντοπίζεται δηλαδή κατευθείαν από τον λογαριασμό. Πρέπει να τρέξεις πίσω και να το βρεις αυτό το πράγμα. Δεν μπορεί να γίνει από μένα. Μπορεί να γίνει μέσα στα πλαίσια της δικής σας Εξεταστικής Επιτροπής μέσα στα πλαίσια της ανάκρισης που γίνεται και πιστεύω ότι ήδη θα πρέπει να έχει γίνει ή θα γίνει. Το θεωρώ αυτονόητο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ήταν αυτονόητο για σας όταν τα δεχόσασταν τα χρήματα αυτά. Το να μου εμβάσει κάποιος 250 χιλιάδες μάρκα σε ανύποπτο χρόνο δεν είναι λογικό να ψάξω να βρω ποιος είναι; Τι είναι αυτά που μας λέτε; Όταν ξέσπασε αυτό το σκάνδαλο και ακούστηκαν αυτά που έγραψαν για σας έστω καθ’ υπαινιγμόν δεν θα έπρεπε να ενδιαφερθείτε να μάθετε ποιος ήταν εκείνος που σας έβαλε τα χρήματα αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Ο λογαριασμός τότε είχε κλείσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σημαίνει ότι χάνονται τα ίχνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να τα βρω εγώ. Δεν έχω την δυνατότητα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και η Επιτροπή πως θα έχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Η Επιτροπή έχει γιατί ασκεί ένα καθήκον, έχει από εμένα εξουσιοδότηση να προχωρήσει και η ανάκριση μπορεί να προχωρήσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον κ. Τσουγγράνη δεν μπορείτε να τον βάλετε να ψάξει να το βρει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Δεν μπορεί να αναζητήσει παραπίσω. Από τη στιγμή που δεν προκύπτει ευθέως από τις καταστάσεις ποιος είναι και φαίνεται ως ανώνυμος, δεν μπορείς να το ψάξεις παραπέρα. Είναι μία κυκλοφορία προς τα πίσω που πρέπει να έχεις τη δυνατότητα να την ασκήσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και γιατί έπρεπε να ανοίξει λογαριασμό στο εξωτερικό ο κ. Τσουγγράνης και όχι στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Από την πρώτη στιγμή μου εξήγησε ο εκπρόσωπος της διοίκησης της SIEMENS ότι αυτήν τη χορηγία δεν μπορεί να την καταθέσει στην Ελλάδα, πρέπει να τη καταθέσει στο εξωτερικό. Και μου ζήτησε ακριβώς γι΄ αυτόν το λόγο εάν έχω κάποιον λογαριασμό αν του το δώσω γιατί δεν μπορούμε στην Ελλάδα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και εσείς το δεχθήκατε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο Υπουργείο Μεταφορών είχατε την ευθύνη του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ διότι στις 16.6.1998, πριν δηλαδή αρχίσετε να μαζεύετε χρήματα για τον προεκλογικό σας αγώνα που θα ερχόταν αργότερα, σας κατέθεσα μία ερώτηση και αίτηση καταθέσεως εγγράφων με αριθμό 8583/16.6.1998 και απευθύνεται σε σας ως Υπουργό Μεταφορών, στον Υπουργό Δικαιοσύνης και λέει: Μετά από απάντηση της 2018 ερώτησης στη Βουλή στον Υπουργό Δικαιοσύνης απάντησε ότι έλαβε για την υπόθεση Σωκράτη Κόκκαλη κύριου προμηθευτή του δημοσίου στις τηλεπικοινωνίες και τα συστήματα πληροφορικής στο Υπουργείο Οικονομικών κλπ, ότι άνοιξαν οι λογαριασμοί, ο λογαριασμός του κ. Σωκράτη Κόκκαλη με αριθμό 709 και η ερώτηση έλεγε ποιοι πήραν χρήματα στην HANDELSBANK BERLIN με αριθμό 60011025, τον λογαριασμό σε δολάρια Ηνωμένων Πολιτειών στην CEMICAL BANK με αριθμό 2209, στην UNITED ONERSEAS του Λονδίνου 8785, στην PEKIN DISCOUNT BANK της Γενεύης 18893, στην TRADE AND DEVELOPMENT BANK της Ελβετίας με 128875, της CHEMICAL BANK του Λονδίνου με αριθμό 2502115, της BSI της Λωζάνης επ’ ονόματι της εταιρείας INTELLECT SIA, στην SWISS BANK με αριθμό 2209 και σε ανώνυμο λογαριασμό 3,5 εκατομμύρια δολάρια. Μάλιστα, στην ερώτηση που σας απευθύνω, πέραν των δηλώσεων για τους αποδέκτες Έλληνες αξιωματούχους που κατέθεσε ο υπάλληλος Στάζι Χέλμουτ Φόκτς που είχε συλληφθεί εδώ στην Ελλάδα, είχε δημοσιοποιηθεί ότι δόθηκαν και χρήματα από την ΙΝΤΡΑΚΟΜ σε πολιτικά πρόσωπα. Ένα εξ αυτών ήταν 6 εκατομμύρια δολάρια που διακινήθηκαν από τροφοδότη λογαριασμών σε διευθυντή πολιτικού γραφείου Υπουργού, σε σύμβουλο Υπουργού, σε δήμαρχο Βορείων Προαστίων, σε στελέχη του ΟΤΕ και σε έναν δημοσιογράφο. Η ερώτηση νούμερο πέντε είναι ποια η στάση του τότε και ως την 4/3/1988 Προέδρου του ΟΤΕ κ. Μαντέλη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Συγκοινωνιών σχετικά με τη σύμβαση. Ερωτάται επίσης και ζητά να κατατεθεί στη Βουλή -που δεν το καταθέτετε- την επιστολή σας στις 7.9.1987 προς τον τότε Υπουργό για το ίδιο θέμα.
Όλα αυτά τα ρωτούσα, διότι προέκυπταν από καταθέσεις στη Γερμανία πριν εσείς πάρετε τη χορηγία ότι κάποιοι στη Γερμανία είχαν δηλώσει πως χρηματοδοτούσαν Έλληνες πολιτικούς μεταξύ αυτών και εσάς για τις συμβάσεις.
Το δε 1988, επειδή είπατε προηγουμένως «δεν είχα καμία σχέση πριν γίνω Υπουργός το ’97», ήσασταν εσείς ο κύριος χειριστής εκ μέρους του Ο.Τ.Ε. σαν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. των προγραμματικών συμβάσεων. Μετά από τόσα χρόνια και αφού προκύπτουν αυτά τα 200.000 καταρχήν, τι έχετε να πείτε για εκείνη την υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω να πω ότι όλα αυτά που αναφέρετε δεν τα γνωρίζω και δεν έχουν καμία σχέση με μένα. Δεν ξέρω ποιοι είναι αυτοί οι λογαριασμοί που μνημονεύετε και ξέρω ότι αν αναφέρεστε στην περίοδο 1987-88, τότε ήμουν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. και δεν υπήρχε καμία προγραμματική σύμβαση αλλά πήραμε απόφαση για την ΕΛΒΥΛ και λύσαμε ένα τεράστιο πρόβλημα που υπήρχε εκείνη την περίοδο. Ας σημειωθεί ότι όταν είπα ότι ανοίγω τους λογαριασμούς μου και τους έχω στη διάθεσή σας, εννοώ διαχρονικά. Θα διαπιστώσετε έτσι όλη την πορεία και θα δείτε εάν υπάρχει τίποτε απ’ όλα αυτά τα οποία θέλετε να υπαινιχθείτε. Αν θέλετε να σας πω ό,τι έχω να πω για εκείνη την περίοδο…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να σας προφυλάξω θα πω ότι υπάρχει δική σας απάντηση εδώ και η απάντηση του μακαρίτη Ευάγγελου Γιαννόπουλου, τότε Υπουργού Δικαιοσύνης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ρωτήθηκα για το διαγωνισμό της ΕΛΒΥΛ. Ο διαγωνισμός αυτός προκηρύχθηκε το 1978 και επί δέκα χρόνια δεν μπορούσε να κατακυρωθεί, να λήξει διότι η φύση του διαγωνισμού αυτού ήταν αδιέξοδη. Ήταν ένας διαγωνισμός που έλεγε ότι πρέπει να εισαχθεί η ψηφιακή τεχνολογία στην Ελλάδα και ως τρόπος για να εισαχθεί η ψηφιακή τεχνολογία στην Ελλάδα είχε προκηρυχθεί από τους διαγωνισμούς. Έλεγε ότι θα κτισθεί ένα εργοστάσιο σαν ντουβάρια από έναν οίκο ο οποίος το εργοστάσιο σαν ντουβάρια θα το παραδώσει στην ΕΛΒΥΛ που ήταν θυγατρική του Ο.Τ.Ε. και θα έδινε ταυτόχρονα και 150.000 ψηφιακές παροχές για να ξεκινήσει η δουλειά. Λέγαμε λοιπόν ότι θα κάναμε μεταφορά τεχνολογίας με το να χτίσουμε ένα εργοστάσιο το οποίο θα ανήκε σε θυγατρική του Ο.Τ.Ε.. Θα χτίζαμε ένα άλλο κρατικό μονοπώλιο στο οποίο μοναδικός προμηθευτής θα ήταν εκείνος που θα προέκυπτε από εκείνο το διαγωνισμό και θα είχαμε το εξής παράδοξο φαινόμενο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μη λέμε όλη την ιστορία. Αν δεν υπήρχε η ιστορία της ΕΛΒΥΛ…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απαντώ σ’ αυτό που με ρωτήσατε. Είχαμε λοιπόν ένα πλήρες αδιέξοδο επί δέκα χρόνια. Είχαμε επανειλημμένες επιλογές, διαλογές, ποιος θα μπει, ποιος θα αναλάβει, κάθε χρόνο να αλλάζουν το ποιοι ήταν πρώτοι, ποιοι ήταν δεύτεροι διότι οι τεχνολογίες ήρχοντο και παρήρχοντο διότι ήταν η αρχή της ψηφιακής τεχνολογίας και το τελικό αποτέλεσμα θα ήταν ότι θα αναθέταμε σ’ έναν οίκο του εξωτερικού να χτίσει ένα εργοστάσιο το οποίο θα ήταν κρατικό μονοπώλιο και το οποίο θα ήταν κάθετο κρατικό μονοπώλιο με τον Ο.Τ.Ε. στο οποίο μοναδικό πρόσβαση θα είχε ο ξένος ανταγωνιστής, η ξένη εταιρεία και μ’ αυτό τον τρόπο περιμέναμε να κάνουμε μεταφορά τεχνολογίας στην Ελλάδα. Δεν θέλω να το κατακρίνω. Η σύλληψη ήταν σύλληψη του ’78 και επομένως είχε τις αδυναμίες της, αλλά η πραγματικότητα ήταν ότι για εκείνο το διαγωνισμό έπρεπε να βρεθεί μία λύση και η λύση η οποία βρέθηκε.
Share
 
Copyright © 2015 Taxalia Blog - Θεσσαλονίκη